zbyshl

我看到了楼主的话，感觉，应该是对于很多事情都有些灰心丧气了，其实，我觉得，这有些没有必要，的确，曾经很多身边的伙伴，现在已经没有了当年的那种激情，更有甚者已经完全背弃了当年的思想，但是，我要说，其实没必要这么样的难受，因为你忽略了一个很重要的问题，那就是你年龄，年少轻狂，的确是有很多事情是可以直接的指出来，没有任何的想法，完全是一腔热血，恨不得把这一腔热血都泼到对头脸上，让她之后，我就是靠的这一腔热血。
可时间是一个很奇妙的东西，他可以把很多东西都沉淀下来，我想，即便是作为楼主，曾经的当年应该也是愤怒的一族，可现在那？我想您应该不会太经常的发表那些愤世嫉俗的言论了，为何？并不是你的那一腔热血已经消失了，而是在上面添加了很多东西，学会了思考，学会了谅解，学会了孤独的遵守着自己的内心坚持，有了这些东西，就好像有了厚重感，再没有了那种漂浮的感觉，不再发表那些激烈的言论，也不再和一群子同道合的伙伴激扬恣肆，可是，自己就不再是那个热爱国家到可以放弃一切的自己了吗？当然不是！
我依然爱着这个国家，即便是到死也没有办法割舍这种感觉，这种情感，可是，我已经之后知道，做更比说要重要，的确，周围的世界在变化，很多人，随着时间的磨砺，已经没有了那种棱角，已经被鸡毛蒜皮的琐碎打磨了心智，已经在浑浑噩噩中迷失了自己的方向，可是，有什么关系那？我不是为了他们在努力，也不是为了他们而思考，我的目的永远都只是为了祖国，祖国还在吗？在！而且在不断地变强！这不就够了？还要求什么？
说道那些彻底背叛了的人物，我想，这更不重要，每一次想到，只要他们加入别国国籍，那么就不可能在拥有中国国籍，现在说的好听，什么华侨，似乎是还要有些好处，可是，在世界上，大部分国家，都可以拥有双重国籍啊，为何我们不行？就只是这一个现象，但这明白的说出了一句话：的确，我们现在暂时落后了，可是，在过去，在未来，我们都将屹立在世界之巅，即便是现在，我的骄傲也不允许这种两面三刀的人出现！
的确，现在的世界已经变得越来越物质化，一切都可以用钱来衡量，似乎就连灵魂，都可以通过天平来丈量，可是，我知道，我的心在，不管什么时候，他都在，这个世界在变，可只要我没变，那么，我还怕什么呢？我相信，我的国家，我的祖国（不完全是政府）一定会站在我的背后，那是一种怎样的厚重？我相信，只要身为中国人，就会明白！
那些叛徒，是的，就是叛徒，他们背弃了自己的祖先，这是毋庸置疑的，可是午夜梦回之时，他们还有灵魂么？中国人？自己刚刚背弃，新的国家？难道他不知道他们不过是二等公民，周围充满的都是冷漠的眼睛？那种痛苦，即便是一刻，我也会受不了的，不知道他们会怎么感受，不过已经和我没关系了

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forfuninsis

LZ的思考角度好、有深度，发人深省。
     确实如LZ所说：“民主主义和民族主义者都是中国的爱国者，根本上的都是希望中国更好更强。”，人们都是爱国的，也是以此为基点出发做了很多别人看惯的、看不惯的事情。造就了LZ说的一种尴尬的地位。不过小弟对此的认识没有这么悲观，感觉上国人还是比较包容这些的，因为大家都认同一个爱国的基点。但作为国家发展来说，放到今日的国际形势下，国人确实更需要一种大国民心态，正如阮次山先生所说：“中国的和平崛起，最不可缺的就是大国民心态。”也许这里用“最”有些偏颇，但没有这种心态是万万不可的。如果很多事情从一个狭隘的角度出发，那么最终结果很可能是悲观的。
     从历史上和文明发展的角度看，华夏民族在创造华夏文明的同时也形成了自己的特质，那就是包容与同化，有广阔的胸怀，能容纳百川、包容万物；历史上的外来文明在华夏文明面前都会被包容、被同化，形成丰富多彩和特色鲜明的华夏文明。
     从今天和全球的角度上看，中国历经了重重磨难，一直在努力发展，追赶世界，也许包容而平和的心态正是我们民族自信心回归的最好体现；而我们国人的心态也应该向这种开放、理性、成熟、从容...的方向上靠拢，对很多事情、很多观点要多思考、多对话、多包容、多理解，如LZ所说那样，不再“窝里斗”，不要在内耗了，团结一致建设国家。这样，中国发展的脚步必将愈加稳健、从容；背影必将愈加自信、厚重。

[ 本帖最后由 forfuninsis 于 2009-4-27 20:03 编辑 ]

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阿曼达

章子怡演个电影，有人骂她是辱华。我说这样比，日本人来中国参加拍《南京南京》基本可以定为叛国了。属于杀无赦一类。民族主义上升升到暴力阶段政府不闻不问，那基本上又是一次印尼悲剧的再现。虽然对象不是中国人。在往大里说国家就会走向二战时的日本和德国。文革时，红卫兵横扫一切，偏偏把英国驻华代办处给砸了。英国人弱弱的抗议一下，毛主席一声令下：法办。结果天不怕地不怕的小将进了大牢这说明了一个问题，凡事都有一个限度，过了线对不起。911后，美国的民族主义情绪要比我们高，政府的任何决定均得到狂热支持，小布什那个牛。现在的情形怎么样大家也都看到了。所以，一些事不能说仅仅在中国存在。

在我看来，中国政府对民族主义的的期望不是培养一些愤青，他的初衷应该是希望每一个中国人在民族的伟大复兴中做出他应有的贡献。我一直很欣赏复兴这个词。作为一个百分百的草根阶层。我想给楼主推荐两本老书《交锋》和《变化》。从中我们可以看到我们国家在改革以后是怎么样艰难的一步步走到今天。政治上的左派是如何疯狂的干扰。一个燃油税从朱镕基总理到温总走了多少年。现在的问题很多，草根都看出了，高层会不知道吗？一万年太久，只争朝夕。那是诗人的梦想。不要幻想一天就解决问题。

改革30年。除了经济上的成就。另外一件让人忽略的事就是政府在每个中国人的心里撒了一粒种子。30年他开花结果。有的成了硕果，有的成了毒瘤。但人的思想得到了空前的解放。端起碗来吃肉，放下碗来骂娘。很经典的一句民间俗语。当我们从一种声音来到多元化的世界里时，那种原始的冲动就会爆发出来。当一切归于理性时，我们会发现我们是如此的幼稚可笑。一部分跑出去先享受民主的人最后说了句：民主就那么回事。其实，真就那么回事。

说中国人没有了民族主义的激情是不对的。我想现在的国人已经越来越理性。知道自己应该做什么。朝鲜，伊朗，古巴还有狂热的原教旨伊斯兰都有着强烈的民族主义情绪。可惜，他们的生存空间越来越小。多元化的中国会有多元化的思想，他也必然会有多元化的理论，去芜存菁之后，民族的复兴也就到来了。

楼主一篇大作引来大家讨论，可喜可贺。看了楼主在楼下的回复，在说几句。我说政府在每个国人心中撒下一粒种子。说的什么意思。就是集思广益。30年前有这样的权利吗。现在各种乱象比比皆是，很多事情道理谁都明白为什么就解决不了。你看了<交锋>也应该知道。一个家庭在千百元的利益面前尚且没有亲情，何况。。。有时候很无奈。那个国家在这样的问题面前都一样。最后只有妥协来平衡各方利益、反之就是一场风暴。吃亏的还是草根。。。

[ 本帖最后由 阿曼达 于 2009-4-27 21:38 编辑 ]

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lighthl

引用:

原帖由 阿曼达 于 2009-4-27 20:23 发表
章子怡演个电影，有人骂她是辱华。我说这样比，日本人来中国参加拍《南京南京》基本可以定为叛国了。属于杀无赦一类。民族主义上升升到暴力阶段政府不闻不问，那基本上又是一次印尼悲剧的再现。虽然对象不是中国人。 ...

《交锋》本人以前看过，印象最深可的就是极左那种极端敏感的神经，还有中间派改革的坚定——不得不承认的是江、朱、李三人在位的时候是最大胆的、也是最厉害的（不算毛和邓）、没什么人是他们几个不敢得罪的、最后还真是踩地雷踩出来一片地方，保住了改革的路线。

不过说实话对现在这两位本人并不感冒，现在处于经济最困难时期，和这届政府的投资失误也是有关系的——认真总结之后，我个人觉得就是对外投资上没有考虑好国家安全的问题，一切以经济获利为准，没有建立多元化的投资，鸡蛋才不多都放一个篮子里面了，是很危险的举动，唯一让人欣慰的是今年黄金储备大大增加，有所改善这种窘境。

还有关于你的“他们也能看到”的看法，我承认高层的资源和信息比普通老百姓多得多，但是不要忘记人民的眼睛是雪亮的，我们的建议如果不提出来就不会有人去理会我们的想法，没高层理会的人民怎么能说是国家的主人呢？要知道民意也是高层们考虑问题的一个大依据，我们不能自己看遍自己的智慧啊

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lv000

青竹梅兄大可不必在意航母的事情哈，该来的总是会来的，而且不会迟。要航母的呼声从刘华清时代就开始了，预研之类的事情那是更早，如今敢如此高调的老调重弹，我说，2020年之前吧。看看江南长兴的大坞，还有大连的呵呵，胎盘的出世目标明确为圣灵的降生哈。（要不是金融危机，现在广州的龙穴肯定更牛X，稍微有点可惜喃~）

说道民族主义者和民主主义者，其实还是得看看左右的说。叫朝鲜制度好的，叫投票万能说的那两票极左极右的人，现在都正忙着努力培育我国的看护业喃。民主主义本身没有错，但是民族主义就有问题吗？这又不是民粹主义，何错之有？

我个人觉得将来民族主义势必还是会占巨大的优势，原因主要两个，左派，尤其是毛左派的些人，尽管对社会现状不满，认为现在不少乌烟瘴气的事情实在不配叫社会主义国家的爱国者，炮火火力尽管也对GCD大开，但是，有很强的限定性，即是主要敌人，买办，精英，某些权贵是主要火力倾泻对象，而本质上是坚定的民族主义者，面对那些鼓吹西方的，往往是立马奋起攻伐。至于邓左派和其他一些人，对改革带来的成果相当肯定，同时也有相当的教育和理论知识，能够做出许多比较中肯但是有立场的理论，虽然有时候和毛左派交锋激烈搞得像是党内斗比党外争更激烈似，但是就民族主义来说，立场是一致的。（我们无视那些比较有。。。节操的...挺朝鲜那套的金左派先~）
而右派内部则有一个很大的问题，那就是到底先人民为国家还是先国家为人民？这涉及到了一个中华续存问题和正统等很多问题。左派们无疑在这点上尽管赞同民为先社稷次之，君为轻，但是涉及到主权等等问题，覆巢之下安有完卵，皮之不存，毛将焉附的核心理论没有太大争议。而右派则不然，为民主而民主，民主这面大旗怎么挥舞，是否有限制条件，国家如果现在激烈变革了，东欧，前南等等还历历在目。一些对于中国这个概念比较执着的民主主义者往往最后站到了偏左了路线上，赞同了中国是一定要变民主的，但是需要徐图进取从而反倒是默认了GCD的地位了。因此实际上，右派的阵地是在被不断的或因为经济推进的糖衣炮弹让人们看到了或者有和西方不同的经济之路，也有得随着对西方资讯了解的增加而反思政治路线的。 实际上，感觉许多右派的攻击对象和毛左派的是很类似的，都是社会财富分配不均，社会体系不完善等等，只是右派的多了个名号“体制党”并由体制而把事情一股脑全推政府身上来偷换概念，这其实并不高明。大量的民主主义者同时又是民族主义者，而民族主义者的愿景想要达到，目前的现状必须支持GCD的事实，否则南辕北辙，无疑就是增加了左派的力量。

另外，右派现在还有一个很糟糕的东西，就是精英，买办之类的东西和名号全都堆到了右派的那些头上，不说仇富吧，但是，为富不仁的许多人鼓吹的东西并没有让老百姓得益。主张国企卖身的，现在个个灰头土脸，可是买了身的国企只富了一小部分人，亏了国家和百姓，得益的人自然被归到是鼓吹这套的右右们促成的，说实话，说那话的人倒可能本来没这么想到过。主张中国要全面开放所有政府监管的，如今都不好意思再谈这个事情了。本来就是因为比较偏向西方的理论和价值观，如今人家自己都玩不转了，我们还要一脸贴上去，的叫法。可以说以前是压错宝了。更加上奥运圣火之类的事情，西方米帝亡我之心不死的老话又被翻了出来，亲西方言论者很多自己也开始反思了，这就造成实际上右派中还比较有活力的算是“体制党”们比较好了。体制党说得许多东西还是有道理的，但是左派很多人也在批相同的事情，现在很多论战方面老早就停了，比如中国不高兴，南方周末里面的许多反驳的话比如说要低调以防中国威胁论之类的腐儒思想，掩耳盗铃惯了，奥运圣火之后，百姓已经根本不屑了，唯有体制党这脉，因为非常有现实性，可以说是右派唯少数火种了。另外，因为不少境外势力别有用心的人也是基本混在右翼里面，搞得真的右派自己都待不下去，对面炮火则是一股脑打来，这种现状，觉得右派势力其实已经阵地不多了。再加上某些砖家叫兽时不时来点脑残言论，又是廉租房不要建单间的厕所富人们就不会来抢了这种IQ小于零的书呆子言论（人家又不是自己住，只是来抢掉房子炒升值，有没有厕所有什么关系，只要有没房住的人愿意接手就可以牟利，笨。这种人怎么评上职称的），简直是吧右派里一些正派人往角落里逼了。

也就是说，许多时候民主主义其实已经被很多民族主义者认可并掺入了他们的思想，比如渐进改革，国家先富强，慢慢改进制度和礼仪教化，不要像泰国，台湾省一样等等，所以，楼主完全没必要担忧民族主义者的问题，只是更理性和接受了新的信息，但是思想没有变，毕竟，不是民粹主义。

当然，我个人觉得是左边的人，全文个人偏向比较强，有想法想进一步讨论的色友敬请指出。

[ 本帖最后由 lv000 于 2009-4-27 21:32 编辑 ]

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zzip

有人脸皮厚就这样愤青一样的死b赖脸的活着，为中国争一口气而怀着一颗奋斗之心而苟延残喘。被鄙视，被打压，依然执着不悔。愤青就是这样，就算是被另类化，终究会在不悔中依旧愤怒。为国家为民族愤怒，愤怒中不求让人来理解我，我只知道我需要有一颗警惕的心就够了。这就是愤青。这词语自大出生就意味着它的命运是孤独，但是就像野草一样不灭！

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yangshu12345

引用:

原帖由 lighthl 于 2009-4-27 14:35 发表
　　03-08年，经济恶化、物价上涨、人民生活水平降低，传统的低水平加工已经发展到瓶颈，更多的人开始不满制度和政府，而这个时候借助东风的民主主义思想卷土从来，在无数人的心中开花。

从03年到08年，中国GDP从11万亿增长到接近30万亿，每年中国GDp的增长都在10%以上，这一段时期正是中国经济大发展的时期，怎么从楼主口中说出来就成了经济恶化呢?
    也是这一段时期，中国出口商品的种类发生了很大变化，机电、电子类产品占据了主要出口份额。中国低水平的工业固然存在，但是高附加值的产品也正是在这一段时间飞速发展。
    中国人开始不满制度和政府？貌似是这一段时期由于经济水平的提升，导致中国人民对政府的满意度大大加强了。至少我们这里工资也涨了，城市也美化了，村村三通了，军费增长了，对民主主义更讨厌了。

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什么是民族主义者？什么是民主主义者？民族的另一面是民主吗？可笑的论断。社会大环境的变迁，造就了不同阶层的不同声音，而且由于社会的变化，不同阶层的声音在不断地变化，涉及到利益，昨天大叫“私有财产神圣不可侵犯”的人也许就是今天大叫“财产状况是个人隐私”的人。“中国可以说不”可以看作对当时社会上或明或暗承认的西方优越性的一次大声地反驳，尽管许多言论现在看起来很偏激，然而从此以后“民族主义”成为一种潮流。在国家不支持不鼓励的情况下，伴随着三农问题和国企改制问题，这股思潮迅速壮大，“强人政治”、"德国的道路”这样的言论也就不奇怪了，而思想的问题不是压制就可以解决的，尤其是大使馆被炸后这种情况达到顶点，但此时看上去是民族主义者是一种时髦，注意是一种“时髦”，一种可以用来包装外表的东西，与此同时关于“民族主义“的论战也就开始了，由于内外因素，国家不可能明显支持民族主义言论，所以很快民族主义也就看上去不那么光鲜了。同时在此前获得利益的阶层需要政治上的发言权，民主主义就此出台了，但由于这些年精英已经信誉扫地，再加上八九年后中国人和共产党狠狠地上了几堂关于民主的课，因此，代表既得利益的民主主义没出台多久就冷清了。而此时国家的外部安全环境已经恶化到低于警戒线，国内的社会情况也不能”兼顾公平"了，在这种情况下，极端的民族主义要被打压，不公平的民主主义也不能讲，和谐、民本主义和民生主义必须成为主旋律，韦伯的只言片语又成为一种时髦，于是中国不高兴了——你不高兴又怎的？谁理你呀！
民众固然是乌合之众，但民族主义和爱国主义是永远的大旗，至于为什么目的讲民族主义爱国主义，那就是此一时彼一时了。

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lighthl

引用:

原帖由 yangshu12345 于 2009-4-27 22:20 发表

    从03年到08年，中国GDP从11万亿增长到接近30万亿，每年中国GDp的增长都在10%以上，这一段时期正是中国经济大发展的时期，怎么从楼主口中说出来就成了经济恶化呢?
    也是这一段时期，中国出口商品的种类发生 ...

GDP增长了，但是普通人民的收入没有大幅增加，每年所谓10%-8%的整数增长水分很大，数据统计误差大，统计数字被赋予的“维稳”要求太多，早已经无法做到客观公正反映问题，除非你喜欢“现在的登记失业率只有4.3%”这种用文字游戏粉丝太平的方法，或者平均工资2.9万每人这种胡言乱语。如果你有什么内部资料不方便说出来的话我可以理解，但是也不要小看了人民的智慧。

对民主的渴望和对现状的不满正在加剧是事实，要不无法解释那么多的暴乱和冲突的发生还有袭击军警事件的频繁的出现。光是通了公路，看得到电视还只是开始，不能因为满足了最基本的基础设施就裹足不前，我在文章中从来没有否认过这些成绩，但是我个人认为现在是正视问题，解决问题的时候。不是拉上一群人先告诉他们“形式一片大好”，然后再警告他们说“不要乱说话”——“此地无银300两”是舆论战中最愚蠢的战术，早已经过时多年，这种连自己都不相信的东西最好不要勉强驯服别人相信。

附加值只不过是在逐渐提高，低水平加工的地位没有本质上的改变——过去加工衣服裤子也是低端的，现在搞电子产品代工也是选技术含量一般的，但是知识产权绝大部分都是被外国掌握，我们做个硬盘都是帮“三星”代工的为多，在这个方面连个我们自己所鄙视的韩国人超越不了，不知道在“欢欣鼓舞”在什么地方。如果你说我们自己能自主搞出个有自己专利技术的硬盘（好吧，出于私心我更希望是芯片），并且在国际上能打出牌子，那么我可以承认我们是“开始从低水平加工中解脱了”，但是你看到的是我们还是依赖外国技术，别人用我们的地方借鸡生蛋，然后你跑来和我说：现在形式一片大好，我只能对你无语。

城市中的既得利益者——公务员以及他们的亲属、朋友，城市大企业家还有他手下的大批员工工资是增加了，但是由于经济危机而失业失地的农民呢？巨大的城市失业人群呢？你是否看见过街上那些成百上千的所谓“闲散人员”，还有那些网吧里面、家中、宿舍里面玩游戏的不工作大军？军费增长涨的是部队的工资，和公务员一样，如果不是在“维护稳定”而必须保证组织内部的向心力的话，怎么可能会在这几年大大提高政府支持者和既得利益者的利益，把他们绑在一起。但是因为这样的10%，就无视了那些90%的利益受损者，最后丢给他们一句：为了国家你们的牺牲是必须的，作个数学题看看，究竟是支持政府的人多，还是仇视这个社会的人在与日俱增。

我的话是重了一点，只不过我要特别要告诉你的是：我从来不喜欢看到选择性看问题、回避矛盾、逃避现实的一群弱者自欺欺人。也许你自己本身不是那样的人，只是在这种环境中混迹太久而自我麻痹了。

[ 本帖最后由 lighthl 于 2009-4-27 23:57 编辑 ]

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lighthl

引用:

原帖由 redsnow 于 2009-4-27 22:56 发表
什么是民族主义者？什么是民主主义者？民族的另一面是民主吗？可笑的论断。社会大环境的变迁，造就了不同阶层的不同声音，而且由于社会的变化，不同阶层的声音在不断地变化，涉及到利益，昨天大叫“私有财产神圣不可 ...

理解国家的需要是必须的，但是也不要混淆国家和政府的概念；另外两者都要自醒，民众对哪一方的支持越大哪一方的影响就越大，不像政府那样拥有绝对的巩固地位。

20年来两者的争论都没让中国改变成为自己理想中的中国，我自然要理由怀疑他们这种争论是不是有意义的。

本来我不想说的，你也太小看全中国人的政治智慧了，竟然把这些等同到所谓一些的“识时务者为俊杰”的理论上。你最好如我第一段所说搞清楚“国家”和“政府”两个概念的不同，再去读读什么是“民族主义”，什么是民主，还有他们为什么在理论上天然有排斥性，不要以为是左大臣和右大臣争宠，风水轮流转那么简单的问题（我已经开始有点后悔我用“风水轮流转”的比喻了）。

[ 本帖最后由 lighthl 于 2009-4-27 23:58 编辑 ]

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