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标题: [原创] 美国与苏联防空压制战术的异同 [打印本页]

作者: jx4177 时间: 2009-8-9 17:43 标题: 美国与苏联防空压制战术的异同

　　防空压制，也叫反辐射作战，英文名字Suppression of Enemy Air Defenses，缩写SEAD。其核心任务就是压制对方的防空火力，为自己一方战机清除一条安全的区域。SEAD作战主要是针对对方各种防空武器的火控雷达，用反辐射导弹（ARM）或其他空对地武器将其摧毁或者失能。失去火控制导的防空导弹就好比火箭，没火控雷达制导的高炮也毫无效率可言。

　　美国曾经用作反辐射作战的飞机（均指专用型号）：F-100 F-105 F-4 F-16 F-18，以后也许会添上F-22。
　　美国曾经服役的反辐射导弹：百舌鸟标准哈姆

　　苏联曾经用作反辐射作战的飞机：雅克28 苏24
　　苏联曾经服役的反辐射导弹:AS-5 AS-6 AS-12 AS-9 AS-16 AS-17

　　从作战风格上去比较：美国比较注重打击效率，以尽可能小的架次去完成任务，所以载机越灵活、导弹速度越高，打击的效率就越高。苏联比较注重单次打击的载机安全，载机不需要有多高的机动性以逃避可能遇到的攻击，自己的反辐射弹直接在对方防空导弹射程外就发射，效率低下可以通过加大出击架次来解决。

　　从导弹特性上去比较：美制反辐射弹多为专用型号，电子水平较高单个弹头可以适应并对付不同类型目标（雷达）的频段，弹头威力较小，射程较近，但适合大部分战术飞机挂载。苏联ARM有相当部分为普通空地导弹而具备反辐射弹头，虽然型号众多但其中大部分都只能对付特定类型甚至特定型号的目标。就如苏联第一种专用ARM Kh-28（AS12）来说，拥有三种弹头，以覆盖他所可能遇到的对方目标（雷达）。同时苏联的导弹多比较笨重，限制了载弹量和载机类型，这也是为什么美国可以用比MIG-29更小的F-16CJ来执行SEAD任务，而苏联对应的载机却是与MIG-31一样笨重的SU-24。

　　从作战思想上比较：美国比较注重打击随机出现的目标，也许是摆多次领教苏制防空导弹使用者机动部署所赐。他们相信对手总会想办法伏击他们的飞机，总会有随时可能出现的威胁，所以防空压制战机必须有很好的自保能力与上佳的反应能力。在伊拉克战争中一架F-16被地面友军爱国者导弹的雷达误锁，飞行员先下手为强发射一枚哈姆导弹干掉爱国者雷达。对苏联而言，他们相信对手的雷达绝大部分都可以被事前探知，苏军战机执行的SEAD任务都是预先规划好的计划任务，远距离引诱对方雷达开机，然后发射反辐射弹，若目标没被摧毁，则由反辐射战机用火箭和炸弹解决（苏联反辐射弹的杀伤近界比较远）。

　　不少人对SEAD作战有一个误区，就是非要摧毁对方雷达才算完成任务。实际上SEAD中的S代表压制，只要让对方雷达失能（转移、受损、关机），无法履行正常防空系统的职能，在特定时间不对我方机群产生威胁就算完成任务。

　　一般三代机（如F-15E SU-30MK 狂风），在不携带专用电子吊舱和反辐射弹的情况下，去进攻防空导弹阵地或者由这些阵地保卫的目标，与送死无异。所以普通的打击机群，前头必须要有空优机群开路，要有电子战机伴随对对方防空系统进行软杀，某些情况下还需要反辐射战机对对方雷达等目标进行硬杀，哪怕硬杀失败，也至少要让对方失能。

　　从中可以看出隐形机之于普通三代的好处，因为他们对以雷达制导为核心的现代防空系统具有极高的免疫性，所以他们组成打击机群的时候并不非要其他协作机群的伴随。

　　对SEAD未来的展望，美国打算把SEAD发展成DEAD，D代表摧毁，也就是把防空压制变成防空摧毁。具体做法是利用数据链实现跨平台的敌雷达信息收集与传递，不需要再靠反辐射机自己去发现潜在的敌人，只要自己一方有战机被雷达锁定，反辐射机就能知道对方位置从而发起攻击。同时在反辐射弹上采取复合制导模式，也就是除了被动雷达外还加上GPS定位甚至毫米波主动雷达，让对方雷达哪怕实施关机、跳频甚至移动，也无法逃脱被命中的下场。

作者: 碎羽 时间: 2009-8-9 18:11

其实这还是技术上的原因，苏联的电子技术没有欧美发达，所以他们的东西总是显得粗笨一些，但是也是符合满足了苏军的战斗需要。反正他们的前线空军就是装甲突击群的一把防空伞，对敌大后方的火力突击有导弹部队的同志呢。

这里我也想随便说说我军的防空压制能力，在未来可预期的作战里，光靠大规模的弹道导弹的攻击很难全部摧毁敌方的防空导弹，必须有伴随大规模渡海攻击机群的SEAD专用保镖。而PLAAF一直是一个防御型的空军，不知道在大编队协同的时候能不能保证攻击机群的安全。

个人觉得我军中现在的FBC-1比较适合搭档这个重任，虽然美军曾经用F-5E来做专用的SEAD机，我军也有类似的J8，但我还是觉得现在电子压制机，不但要挂反辐射导弹，还要挂上电子战吊舱，J8的有效载荷太低，还是去当空中城管的好，随时清理渡海船团上空的漏网之鱼的好。

作者: jx4177 时间: 2009-8-9 21:59

指望地地导弹打对方的SAM阵地或者雷达站是不现实的。一来苏联的地地导弹只能攻击面状目标如交通枢纽和港口等，精度不足以攻击这种点状目标；二来打SAM给飞机开路，再让飞机炸掉本来地地导弹可以打的目标，貌似多此一举。

中国现在比较适合的载机也只有FBC-1，载机不是大问题，问题是吊舱以及ARM如何，个人觉得不乐观，台海战役中很难对台湾那高密度的SAM产生效果。

作者: 碎羽 时间: 2009-8-10 10:42

我所说的并不是苏军的那种作战方法，而是我军的作战。在可预期的渡海作战中，使用弹道导弹和巡航导弹对已经侦查好的，重要防空目标进行压制是必要的。现代化导弹的圆概率误差CEP足够小，在集束弹头下，是可以摧毁目标的雷达系统。

当然这必须配合良好的侦查，必要时还要动用特种部队对目标进行指示，引导攻击。

至于“来打SAM给飞机开路，再让飞机炸掉本来地地导弹可以打的目标，貌似多此一举。
”，这个是必要的，不是多此一举。1.导弹比飞机的突防能力强，2.减少宝贵的飞行员的伤亡。3.节约昂贵的飞机，减少战损。

最后说点我对可预期的渡海作战的敌方防空问题的看法。第一，我军的作战目的不是美军那种完全空中战役模式。我军的目的是登岛，只要掩护陆海军登陆就可以了。退一万步讲，只要我军的空中攻击力量，换掉对方的空中力量，我们就赢了。PLA的陆军不是美军，传统上没有依赖空军的习惯，有当然好，没有一样打仗。

第二，敌方的作战地域狭小，机动空间很小。以爱国者防空系统为例，按照冷战时期北约的作战条令，防空导弹的阵地7小时必要转换一次。某岛买了那么多的爱国者，它有多少预设阵地，配合多种攻击方式，大量摧毁并不是什么难事。

作者: jx4177 时间: 2009-8-10 13:51

老实说，我从不看好WS-2这种东西在台海中的作用。一来弹头小，二来精度差，三来密度也不够。那种东西只能像真主党的土制火箭那样用，拿来打击居民点吓唬对手，哪怕是打击面状军事目标也勉强，更别说去打类似雷达站和防空阵地那样的线状目标了。

WS-1和WS-2都是为了外贸而搞出来的玩意，WS-1外军（听说是伊朗和土耳其）认为不够远，于是就上了WS-2，我从没听过PLA有装备的报道。拿WS-2来吓唬台湾，还是网上所谓军迷炒出来的。

假如真要啃下台湾防空网，不客气的说，靠现在PLA空军的家底根本不够。现在的PLA空军，只是达到了当初第一代领导人所希望达到的水平而已——一支合格的国土防空军。具体的特征就是拥有较强的在自身国土内、地面引导下执行打击入侵敌方空军的能力，战斗机比重大，轰炸机比例小，特种任务与支援保障类飞机比例极低。这种空军哪怕是前出执行低烈度打击任务也勉强，更别说去硬碰世界上密度最高的防空网（还是西方的）。

要干掉台湾防空网，首先电战和反辐射机的数量要多、比例要大，其次打击机群的精确打击能力要到家，绝不能靠火箭和自由落体炸弹，因为在战时也许牺牲整个团的兵力也就两三架次可以到达目标附近的开火位置，一次开火机会。你靠无制导武器起码9成机会落空，落空就意味着你之前付出的牺牲全部白费，下次又要重新来过。

再怎么说，用空军去换掉对方的防空兵是最不划算的事，就好比用坦克去换掉对方的反坦克步兵小组一样。一个是高技术机动打击兵种，一个是低价纯防御兵种，价值根本不在一个档次上。

解放军不靠空军打仗，可不代表他们不怕空军。真要上了岛想不挨炸，靠红旗7 前卫2 95自行高炮是和海军的SAN-7是远远不够的。

作者: stanbury 时间: 2009-8-10 14:36

嗯，看过诸位的帖子，弱弱的说一句。
其实很多时候，诸位都无视了一个误区。所谓的高技术战争，实际上是要有环境前提的。
比如说美国打伊拉克，打阿富汗，打巴尔干，这些敌人都是不对称的，他有充足的战略优势，利用技术优势在打赢战争的前提下减少自己的损失。而美军这些所谓的技术优势，如果是面对一个对称的敌人，还剩下多少？
美军现有的防空压制战术大多数都是在不对称战争形势下积累的经验，他们一直有一个很大的软肋无法解决：目标侦查和数据链太多的依靠卫星，如果战争中卫星优势被破坏，巨大的技术优势很有可能迅速的变成软肋。对技术的要求越高，战术也就有了更多的依赖性，其实这并不是好事。
俄军实际上在军事改革后也开始进行技术压制下战争的探讨，不可否认，他们与美军还有较大的差距，但苏联军队在冷战时期至少积累了20年针对信息压制下的战争形势，而且有比美军更充分的大兵团只会协同经验，要真是打起来把核武器排除出去，胜负还真不好说。
言简意赅：美军是打眼，苏军是打手。

作者: zhenchuan 时间: 2009-8-10 16:06

美军现在的电子战确是在朝“硬杀伤”方向转型，和以往的“挖眼”相比，现在恐怕要“掏心”了。这种作战模式的重大变化主要是体现在AGM-88E反辐射导弹上，美军的AGM-88E不知道现在装备了没有，以前听说是要在2009年可以全面投产的，AGM88出来后可以和各种战斗机通用，但估计还是会大量装备如EA-6B和EA-18G之类的，F35和F22也可以挂上，但恐怕用的较少（据美空军要发展F-22的电子攻击机型EF-22)。毕竟跑到敌防空系统上去寻找雷达之类的是玩命的活，这绝对属于现代战争之第一波攻击，最好的载机应该是现在发展的无人攻击机。

作者: looyiss1 时间: 2009-8-10 16:08

老美的SEAD远不如看起来那么好，效能很低，特别是在南联盟战场，很多是在没有威胁的情况下先把导弹射出去，让导弹自行寻找目标，这算哪门子战术？解放军固然没有达到老美的水平，不能在高密度的防空网中生存，可反过来老美就一定行吗？
台海如果开战，空军主要任务是掩护渡海，而在此之前主要战略、战术级的目标基本都被地地导弹打掉了，空军没有必要深入腹地去执行大规模作战。一旦渡海成功，战局立见分晓。空军也没必要将自己的软肋暴露给对手。

作者: jx4177 时间: 2009-8-10 17:54

引用:

原帖由 looyiss1 于 2009-8-10 16:08 发表
老美的SEAD远不如看起来那么好，效能很低，特别是在南联盟战场，很多是在没有威胁的情况下先把导弹射出去，让导弹自行寻找目标，这算哪门子战术？解放军固然没有达到老美的水平，不能在高密度的防空网中生存，可反过来老美就一定行吗？
台海如果开战，空军主要任务是掩护渡海，而在此之前主要战略、战术级的目标基本都被地地导弹打掉了，空军没有必要深入腹地去执行大规模作战。一旦渡海成功，战局立见分晓。空军也没必要将自己的软肋暴露给对手。

本来SEAD里的S就代表压制，EAD则是敌人防空的缩写。
只要雷达不开机，那就是一个很小的普通点状目标，摧毁它很困难。
但换句话说，只要雷达不开机，那以它为核心的防空系统也废掉了，它也对飞机不产生威胁了，这就是压制。
南联盟的防空系统也许很好的保存了自己，但对防空起到的作用也近乎0，以至政府都垮掉。
地地导弹不是巡航导弹，精度差远了，拿来打枢纽港口等还差不多，拿来打点状目标不太可行。
阁下看过兰德公司的评估没，其中就有一条放10万PLA上岛然后断其补给的战术，重演翻版金门。
上岛之后只是成功的第一步，保护上岛的PLA、保护其脆弱的后勤……后面还有很长的路，而这都是空军该做的事，所以我才说不要用空军去换对手的防空。

作者: jx4177 时间: 2009-8-10 17:57

引用:

原帖由 stanbury 于 2009-8-10 14:36 发表
嗯，看过诸位的帖子，弱弱的说一句。
其实很多时候，诸位都无视了一个误区。所谓的高技术战争，实际上是要有环境前提的。
比如说美国打伊拉克，打阿富汗，打巴尔干，这些敌人都是不对称的，他有充足的战略优势，利 ...

中东就是一个很好的试验场。
双方武器基本同时期，伊斯兰世界还有规模优势，但照样被打得交换比很难看。
虽然以色列打他们做不到零伤亡，但海湾战争的雏形早已显现出来了。
也正因为如此，解放军才彻底放弃过去人民战争、也就是追求数量优势的观念。

作者: 碎羽 时间: 2009-8-10 22:02

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-8-10 17:54 发表

本来SEAD里的S就代表压制，EAD则是敌人防空的缩写。
只要雷达不开机，那就是一个很小的普通点状目标，摧毁它很困难。
但换句话说，只要雷达不开机，那以它为核心的防空系统也废掉了，它也对飞机不产生威胁了，这 ...

J兄前半段的话我很赞同，不能用的武器就是没有的武器，只要吓得它不敢开机，就是胜利。

不过J兄的后半段话，我不能赞同，那个什么懒得公司也就是那么回事，和美国几百个拿人钱财，写人文章的写手公司一样，看菜下饭。

我上大学的时候，我那个美国老师对它的研究模式推崇备至，什么找10 20 30专家，在不互通的情况下，看一份资料做报告，然后再把报告用不记名的方式变成资料，来第二次，以此类推，五次后得到结果。看着很科学，但是那个原始资料只要按老板的给，还是可以做出想要的东东，然后骗国会老爷们的budget。

上面的话扯远了，主要是那个老家伙曾经挂我的科，想起来就是惆怅啊。

那个什么放PLA上岛的东东我也看过，它根本就没考虑几个问题，第一，放上岛后谁截后援，美国OR湾湾？
答案是肯定的，湾湾肯定没这实力了，一定是山姆大叔。

第二山姆大叔怎么截，台湾海峡南北出口不会超过150公里，现代化的反舰导弹就可以封锁，用那种第七舰队进海峡的办法好像是没用了，而且只要在宫古水道和巴士海峡底下伏上潜艇，来一个打一个。

第三就算无敌的阿美瑞克海军封锁成功了，后果是什么？大陆会放弃几十万精锐部队吗？或者换个说法，北京政府能接受被消灭几十万部队的政治后果吗？

从逻辑上，有核大国和有核大国的全面开战意味这世界的末日。

作者: 碎羽 时间: 2009-8-10 22:30

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-8-10 13:51 发表
老实说，我从不看好WS-2这种东西在台海中的作用。一来弹头小，二来精度差，三来密度也不够。那种东西只能像真主党的土制火箭那样用，拿来打击居民点吓唬对手，哪怕是打击面状军事目标也勉强，更别说去打类似雷达站和 ...

请老兄看清楚我的话，我说的是“要我军的空中攻击力量，换掉对方的空中力量，我们就赢了。”我不会用我的车去换对方的士（虽然西方一些军事家认为防空导弹是国际象棋中的象，我不认可。）

还有中央七套军事新闻里就有南京军区的某炮兵团长的先进事迹，当年列装，当年形成战斗力。镜头就是说的WS-1，还说这种火箭炮如何如何厉害，是杀手锏武器，最后还代出一句，说该团还将装备该炮的改进型，该团要再接再厉云云。

说到怎么解决台湾防空体系，实在够写的论文的，我作为业余爱好者就说点业余的吧。它的防空系统大体就是两部分组成，一个是飞机，一个是导弹。我来分开解决，飞机上，用飞机对飞机的空战是很壮丽，但是效费比最低，打鸟就打巢，只要起飞，就用WS去覆盖那个地区，钻地蛋，延时蛋，破甲蛋，是蛋就下，一个波次瘫痪它12小时就是胜利。最后让它有飞机也没有跑道。

当然，我说的是它可能在第一攻击波次下的幸存下的机场和备用跑道，第一波导弹都没挺过的无视。

然后就是防空导弹，我还是要说，我觉得那个什么防空密度世界第一就是扯淡的玩意，在我眼里还不如北朝鲜的强大。地域狭小不说，因为经济的发达和人口的密度。战场建设是极为困难的，没有那么多的预设阵地和掩蔽所，即使有，在人口密度那么大的地区，靠大量的人力侦查都可以摸清他们的位置，在开战后加以摧毁。

而且战争是一个整体，并不是要完全摧毁它的防空系统再登陆，只要10W量级的PLA上岛，战争就结束了。剩下的就是怎么减少台湾人民的生命财产损失和降低我军的伤亡之间的平衡啦。

作者: jx4177 时间: 2009-8-11 09:18

兰德公司擅长的是分析——预测，在朝鲜战争时期是国外唯一预测到中国会出兵的机构，之后还有很多成功案例。它的大部分生意都来自美国政府，干这种类似巫婆神汉的活，只要不准就没生意上门。

现在想找都找不到当年那文，多年以前的老文了，不过它的确是对美军提的建议，而不是对台湾，台湾没这能力。截上岛PLA的后路不需要靠军舰和潜艇，CV上的F-18E/F就胜任有余。我还记得它说这样做的优点是不需打击大陆的任何目标，而只是根据对台关系法“纯粹”的协防台湾。

死（或者俘）10万人对中国的后果是一段时间内PLA陆海空军一蹶不振，但打核战，意味着中国将永远一蹶不振。一个身上绑着炸药的人只要还有一点神志，都不会因为别人碰了他一下而引爆身上炸药的。

解放军就我所知真的没装备过WS系列，他们装备的是A-100，貌似国内叫03式，仿俄罗斯龙卷风系统的玩意。火箭射程越远，散布越大，精度越差，密度也越低。用子母弹弹头只能覆盖露天的软目标，对加固过的目标效率很低，不然的话全世界的火箭炮只研发子母弹头就够了。

解放军也是人，不是未来战士，是人就要后勤。送10万人上岛不代表台湾就会投降，而仅仅是陆战的开始而已，台湾的绿营势力一向不弱。指望台湾人欢声笑语迎王师，很难。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-8-11 09:20 编辑 ]

作者: 碎羽 时间: 2009-8-11 10:52

哎~我实在不知道要说什么了，“截上岛PLA的后路不需要靠军舰和潜艇，CV上的F-18E/F就胜任有余。我还记得它说这样做的优点是不需打击大陆的任何目标，而只是根据对台关系法“纯粹”的协防台湾。”

这个不是笑话是什么？第一，CV上的F18在海峡大陆侧大量的防空导弹和战机的防御下怎么可能把以千为单位的船团全部消灭呢？

第二如果美国真的豁出去了，集中6个以上的航母战斗群。就是断PLA的后路，那么你觉得PLA会不会反击CV，答案是肯定的，不可能不反击对方的母舰，只挨打。

那么真的要是打爆了几艘CV，美国政府怎么办？他就算不想打，他的舆论也会要求和大陆开战的，后果是什么，只有上帝知道。那些伟大的智库们，应该会分析给他们的金主听吧。

我说的用核弹并不是一上来就用，但是随着战争的升级，没人能保证什么。没人能保证一个战争时期的政府能干出什么来。没有人想拿地球的命运冒险吧。老兄似乎都考虑的是中国会怎样？请你想想美国会怎样，中美开战并不是只有中国会有损失。

还有，我觉得你比10WPLA的精锐好像没有什么概念一样，对于中国政府来说，如果现在承受这个损失而不去管它的话，后果是北京政权的信用会完全破产，并不只是在民间，在它自己的内部，特别是在军方的内部，那些领导人就完全失去了数亿人的信任。

收台失败，损失十几万部队，没有领导人能承受这个政治后果，为了自己的后路和历史评价，乃至GCD政权的延续，任何领导人都会做出打到底的决定。

“死（或者俘）10万人对中国的后果是一段时间内PLA陆海空军一蹶不振，但打核战，意味着中国将永远一蹶不振。”

我真的很难理解你这句话，一段时间？攻台的部队一定是PLA的精锐中的精锐，如果损失掉可以说的上动摇国本，现在的世界不是日本侵华的时代了，人民不可能承受10W量级的损失。还是完败的损失，至少这些台上的领导人没有办法去解释这个问题。

而且当这些部队被困岛上，领导人要是敢命令大陆的部队不去支援，那么整个军方就等于被出卖了，别忘了，现在的大陆政权是枪杆子里出来的，那些军头会撕碎投降的领导人，还会得到人民道义上的支持。

至于WS，我不想在某个武器浪费时间，你可以自己去查查网上的视频，看看有没有那段。一个武器的能力，并不是看是否先进，而是要看它在整个体系里是不是有位置，有，它就有存在的价值，不是说有了战斧导弹，就不用小手枪了。

最后那个10WPLA登岛，一旦10W以前的PLA上岛，从战略PLA就奠定了不败的地位，台军没有办法把这么多数量的对手赶下岛去，

因为10W军队在海峡东岸建立的登陆场已经大到可以让任何后援上岛了，而所谓的绿营势力我承认，但是现代战争中，游击战是没办法阻止大规模的进攻的。而没有受过训练的民兵在正规军面前也是没有意思的炮灰。

当然他们在战后也许会对新的政权有影响，那个不在我们的讨论范围里。

总之，如果开始收台战役，那么就是中国的举国之战，没有政府能容忍这场战争的失败，因为失败的后果是无法承受的。

作者: jx4177 时间: 2009-8-11 23:12

世界上没国家希望自己打败仗，每次打仗都是“举国之战”，但依然有多不胜数的国家打败了，因为胜负这种东西根本不以人的意志为转移。

我也不觉得万一打败了（如之前所说十万人失陷于岛上）会对政府统治有啥决定性的影响。信用破产又如何，是我坐的江山依然是我的。你以为现在的政府信用不破产吗，“所有事情没经政府否认之前都不可相信”，你以为这话是怎么来的。

说得直白一点，我们的政府统治合法性不是建筑在信用之上、也不是建筑在某些人认同不认同之上，如他们自己所说：GCD是中国天然的领导者。好，他们在台海受到挫折，又如何？谁有能力推翻他们统治，就算他们自己不做了，中国大陆960万平方公里上还有第二股势力可以取而代之？别天真了，之前那么多次政治运动，整死饿死人无数，政府垮台了么。他们之前没垮的话，凭啥认为这次会垮。再近一点，89年春夏之交，有印象否。

所以说，认为政府输不起，所以台海一打就肯定赢，10万人上岛就一定平掉台湾是一厢情愿，台湾的兵再娇气再草莓，也不是稻草人。很多人都认为只要解放军一上岸大局已定，现实点，10万人上去了只是台海之战后半段的开始而已。

哪怕你千船齐发，对方空军要打掉你大半或者一半就足以完成任务了，不是非要全部打沉才叫成功。10万大军是没办法只靠区区几艘船的运量来维持补给的。

作者: jx4177 时间: 2009-8-11 23:14

PS：我在网络上找不到你所说的视频，也百度不到解放军装备WS-1的新闻（土耳其装备的新闻却大把）。但我买的NAAS里对解放军火箭炮的发展描述就说到WS-1 WS-2乃外贸货色。

作者: mmchen 时间: 2009-8-11 23:48

我上大学的时候，我那个美国老师对它的研究模式推崇备至，什么找10 20 30专家，在不互通的情况下，看一份资料做报告，然后再把报告用不记名的方式变成资料，来第二次，以此类推，五次后得到结果。看着很科学，但是那个原始资料只要按老板的给，还是可以做出想要的东东，然后骗国会老爷们的budget。
.................
奥，这个叫德尔菲法。不能叫做骗，是兰德公司发明的。
主要是针对一些未来不确定性很高的事情进行预测，从已经知道的案例看出，预测的准确性还挺高，当然精确度有限。

作者: worker 时间: 2009-8-12 00:08

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-8-11 23:12 发表
世界上没国家希望自己打败仗，每次打仗都是“举国之战”，但依然有多不胜数的国家打败了，因为胜负这种东西根本不以人的意志为转移。

我也不觉得万一打败了（如之前所说十万人失陷于岛上）会对政府统治有啥决定性 ...

看了兄台的回复，觉得兄台有点过于天真。
首先，美国参战的问题。其实美国在这个问题根本做不到有限度的参战。现在和韩战时期已经有了本质区别。战争的性质也有了很多不同。如你所说，美国的F18就可以打击解放军的运输舰队。这个没问题。但我的问题是：1、美国的战机的使用平台在那？台湾？日本？还是美国的航母舰队？如果战端一开，台湾本土的机场和雷达，导弹肯定是第一批受到打击目标。以目前台湾的空军实力想争夺制空权绝无可能。所以台湾本土机场能否有效使用是一个很大的问题。再说日本，日本真的会允许美国使用自己岛屿上的机场作战吗？这个结果尚且未知。但是就算是作战半径和滞空时间也会严重影响战机的战斗力。如果是美国自己的航母的话。我就要引出问题2。
2、美国需要多少航母舰队能够有效的封锁台湾海峡？台湾海峡不同别处。就目前来看整个台湾地区都已经覆盖在我军的陆基防空导弹的射程之下。再加上护航编队的防空DD等。就算没有飞机护航美军的飞机也不会有多大便宜。更何况我军的空军部队比较美军有很多的优势。既然老兄你已经把战争定性在了协防台湾的局部战争，那诸如B2之类的先进战机攻击我国本土的事情就不会发生了。那么我军的三代机对美军三代机在出击数量上就有形成优势，再加上雷达，靠近我国海岸，我国海军出击等等诸多因素。美军想单单靠一个航母舰队压制我军的计划实属空想。前边有人说六个能压制。那好，我就算六个能压制我军的话，你能帮我数数这个六个都是从全球抽那出来的吗？而且最重要的是，这些部队的部署需要多久？
3、中美开战是否能真的只是局部战争的问题。就像上边分析的那样，中美在台海展开的战斗。这样的战斗是否能真的控制得住。我军不如美军这个基本常识大家都知道，但是战争是多方面因素的考虑。两方面来想，美军在军力一时不如我军的情况下会不会攻击我本土的机场，雷达和导弹阵地？我军在空战不如美军的情况会不会攻击美军的航母编队？这个只要有一个发生，那么全面战争就是一触即发。而且是两方政府都控制不了的。真要是发展到了全面战争。。。双方互射弹道你敢保证里边没有核弹？两方恐怕都不行。尤其是美方明知道中国有核打击能力而且在常规战争中不是对手的心态下，先发制人不是不可能。至于你说的打核战，意味着中国将永远一蹶不振，那更不可能。中美大起来不是世界末日也差不多了。所以以往中美真到了一触激发的情况下中国也会让步的原因。但是美国也知道中国的底线在哪。
其次，10W陆军是不是TW军队对手的问题。其实这个问题真的没有必要讨论。能够让10W人登岛那证明WW的防御系统已经全面崩溃。剩下的装备训练都不行陆军想有什么作为？在空中打几下可以参照一下伊拉克。集结都是问题。打巷战更是不用想。只要断水断电没有补给再加上宣传战术有什么能让WW的陆军死战到底？你说的10万人上去了只是台海之战后半段的开始而已就是臆想。台海之战的关键在于前半段，等到了丢了制空制海权之后的WW陆军独立面对10W解放军基本没有悬念。
最后，你说的政府问题。这也正是我说你天真的原因。咱们就用最阴暗的方面来解释。正因为现在的政府是内忧外患，所以军事上的失败很有可能成为压倒骆驼的最后一根稻草。再加上数十年的宣传作用。如果你是最高领袖你是不是敢于尝试一下后果？同样的道理最为最大的利益集团“贪官污吏们”为了不让自己下台之后受到清算，可是什么事情都敢干的。换了是你下台之后死无葬身之地还是全面战争乃至核战你选哪一个？

PS：jx4177兄，你这个帖子我回的够详细吧。就是再改一下拉出去做个原创应该也没问题（自大一下）~希望能就这个问题讨论一下。同时也希望你能好好看一下之后认真回答我的问题~
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作者: jx4177 时间: 2009-8-12 10:01

worker兄：

世界上有样东西叫预案，也就是针对不同的可能性预先准备不同的应对方法。预案的前提就是那种情形已经发生（不管发生的几率多么的小），所以说在预案中讨论发生的可能性是很无趣的。二战之前，美国拥有针对和全世界不同国家开战的计划甚至包括自己的表兄英国，以颜色区分（红黄蓝绿赤青紫等），最出名的莫过于橙色计划。你总不可能在讨论这些计划的时候一个劲的说这种事情没可能发生云云……

台海战争很简单，没美国直接插手（不包括提供武器），PLA赢的机会大，有美国插手，PLA基本没赢的可能，无论是否上岛10万人也一样。假如政府认定美军不会协防台湾，早打过去了。人说96年那次，“演习”的士兵连遗书都准备好，到最后是因为两艘航母的到来而中止。

老实说，中国前30年所面对的内忧外患比现在多得多，死人也比现在多得多。有什么理由认为之前那么多事都压不垮政府，现在却会。没错，现在大家听到的怨气大了，但那是资讯发达所赐，而不是这种怨气超过了以前，甚至让政府成为差一根稻草就被压垮的骆驼。同时，这也是政府更自信的表现，因为他们认为他们所做的正面的贡献足够抵消你们所发泄的怨气有余。想想前三十年吧，哪怕你被没收了所有私有财产、遭受各种迫害，但谁敢对政府发半句牢骚，那可是反革命，要被拉去关牛棚、游街甚至打靶的。要说“内忧外患”，那时候比现在严重多了。

不少人还真以为自己现在对政府有什么了不得的影响力，政府不按他们的意思去做就一定会“破产”“下台”，天啊，这群人哪怕连最低级的区人大都没选过，哪来的自我感觉良好。有人想上街散步，好得很，20年前的那场风波貌似还没让一些人长记性，那再来一次好了，当时不是说嘛，kill 20万人保20年平安，现在刚好20年。日本人说得好，中国的核心就是500个核心家庭以及和他们有联系的5000人的问题，他们不需要向任何人负责，他们只会做任何有利于自己统治的事。政府打不下台湾就要下台，这算哪门子的幽默。

10万个送上岛的轻步兵对20万重装备齐全的警备部队，假如还被切掉后路，结果会如何我就不必多说了。真是一上岛就赢，当年金门也不会打成那样。

上帝保佑，我找到了兰德公司的原文，至少证明这并不是我自己编出来的（吹牛不是我的风格）。
貌似这里不准贴连接，原文的名字叫做：兰德公司的台海报告
请自行搜索

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--AC-07 南方集结的打击模式(摘录)

在基本战略思想里，我们已经阐述了南方集结的战略，即先保持耐心等待，不过早干预。等到中国渡海时再发动攻击，彻底毁灭中国经过登陆训练的精锐部队的战略思想。这个思想的核心是利用模糊战略，尽力威摄，不到最后关头不暴露作战意图，以利用对方的误判收到最大的打击效果。在这个原则下，实际上有三种方案可供选择：

A方案：在中国发动对台湾的首次全面空袭时突然介入打击，此时中国飞机与台湾争夺制空损失很大，又刚受到台湾地面防空火力的打击，燃料与弹药消耗得也差不多了，中国的机场也因为有飞机要不得不降落而一片混乱。敌我混杂使中国的地面防空的能力被大幅度抑制。此时突然打击能一举催毁中国空军的所有精锐，较易地催毁中国沿海机场。如果要采取这个方案，需要两艘航母及驻冲绳空军的最大程度参与。至少要有450架飞机的战力加上充足的海基巡航导弹保证一击成功。

B方案：就是我们最后选取的海峡战略。以中国的渡海能力与渡海部队为主要打击目标。选择在中国部队渡海过程中打击。

C方案：让中国完成20万人以上的登陆，再突然介入夺回制空制海权并封锁海峡，联手台军围歼失去弹药与补给的中国部队。这个方案的优点是得到较多的战俘，给中国极大的政治打击，相当程度地震撼和催毁留在大陆中国军队的战斗意志。缺点是台湾可能会受到很大损失。我们的选取原则是己方的最小损失，因此我们采用了B方案。如果政治和战略需要，军方可以考虑A方案及C方案。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-8-12 10:03 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2009-8-12 10:07

继续贴兰德公司台海报告的部分段落

AC-02 核威摄的基础与中国核战略的改变(全文)

我们特别提醒战略决策人物，注意本篇的研究。达成核威摄有两个必要的条件：第一是核打击力量，第二是对方相信我们使用核武器的意志。如果空有力量，对方不相信我们有同归于尽的决心，无法形成对敌手的核威摄。

我们的研究表明：美国的危险都出在第二点。由于美国是民主国家，身为专制国家的对手总是不相信我们的确会使用核武。前苏联就是一个鲜明的例子。在古巴飞弹危机前，苏联对美国的核武决心一直是误判，直到我们最后我们用启动核战程序，才使他们真正明白美国的意志。如果不走上那一刻他们始终以为我们害怕核战。现在我们面临了同样可怕的事情。中国对我们的核政策与核战争意志发生误判。

中国原来的核技术落后，因而提出了其不首先使用核武器的核政策。但近年来随着中国弹道飞弹与核弹头技术的发展，中国的核政策开始发生变化。中国国防部的决策人物多次公开用核武威胁美国，令人吃惊的是他们认为可以通过核武达到战略目的，也就是是说他们不把核武作为终极毁灭力量。

除此之外，近年来中国通过各种渠道向我们表达了类似的威胁，特别是在台湾问题上。这不是偶然。这些威胁的背后是一个另人极其不安的概念：第一，中国开始考虑使用核武达到某种战略目的，而不是把它看作是不可使用的终极武器。第二，中国不相信我们会使用核武器。他们与古巴危机前的苏联领导人一样，认为美国民众贪图安逸，决不会冒核武的危险。如果这种误判持续下去，将最终引发全面核战。因为美国对中国的核威胁并没建立起来。中国现在正走向核子大国，核打击力量发展很快。但危险的是他们与我们并没有建立证实对方意志的互相威摄的基础。对中国来说，使用核武的诱惑极大。我们必须彻底解决这个问题。经验告诉我们：在这个问题上，语言的威胁是没有用的。在古巴导弹危机前我们的言语和威胁已到了极限，但苏联还是不相信。只有真正走到一种临界边缘，以不退缩的行动才能让对方真正明白我们的确会使用核武。只有他们真正相信，才能进入双方相互核威摄阶段，才能使双方都力争避免使用核子武器。同样，我们也需要一种中国式的危机事件，需要一种临界状态告诉中国我们的决心。告诉中国我们的确会核战。告诉对方我们不会因对方的送胁退缩。只有这样才能保证中国不做出不可挽回的蠢事。只有这样才能最终免除核战阴影。这个临界状态就可在台海战争中达到。也可能在未来我们介入中国与日本的冲突，中达到；甚至在未来我们与中国在太平洋的冲突中达到。这种摊牌是无可避免的否则当中国具有强大核实力时，却不了解我们的意志，是极其危险的。这是我们弃台海局部战争选择大规模战争模式的重要原因之一。纵深打击不光出于战术上的利益考虑。也是出于为了显示美国决心的考虑，出于美国未来国家安全的考虑。我们迟早必然要与中国走向极限一次，以告诉他们我们的决心，从而使中国知道我们会冒什么险，以免除以后中美间更大的危险。这正如萨达母当初如肯相信我们的意志，他就不会把我们最后拖入全面的波斯湾战争。

至于大规模空中打击的可行性已不仅在战略研究上得到证实，另外通过贝尔格莱德中国使馆遇袭事件，我们已经从实际中肯定了中国对空袭的心理承受力。在此时展示决心不仅有众多的利益，也完全树立起我们在亚太地区的决定地位与影响，同时还减少了一个军事强大的中国引起未来亚太的军事冲突的可能。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-8-12 10:09 编辑 ]

作者: daijian888 时间: 2009-8-12 11:42

A方案没有可行性啊,对台作战必然是突击,美国能不能及时介入实在不好说啊.C方案对台湾来说风险太大了一点,20W以上的陆军登陆,台湾的军队还有没有能力把他们赶下海?要知道就算美国能部份阻隔其补给,但中国同样可以用潜艇,水雷及弹道导弹封锁他的大部份补给.真耗起来,可不好说啊.所以我也觉得B方案对于美国来说比较可行,呵呵.和兰德公司的分析一致啊.
所以中国目前要做的是提高台海的防空能力,等到能确保美国尽全力也不能阻断登陆行动的时候,就基本可以确保在台海的优势了.
貌似现在打起来的可能不大啊,这样说来说去意义不大啊.

作者: jx4177 时间: 2009-8-12 12:33

节选，还是节选。
我不知道兰德公司他们是否摸准了政府的脉搏，但我的感觉是：鬼佬中也有中国通。

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第三，纵深打击的必要性与作用如果实行本报告中建议的AC-07海峡战略，的确能一举催毁中国的登陆力量，使中国短时间内无法攻台，得到局部战争的胜利。但我们认为这种胜利极其危险。

中国的自尊心非常脆弱。近百年的战争失败使这个国家一直渴望一种胜利以恢复其自信。中国对日本的心理极不平衡，因为中国从未真正击败过日本。中国对美国的自信完全建立在韩战和局的基础上，如果美国通过局部战争催毁其吞并台湾的企图，这种失败必将使中国力求再次与美国对战，以恢复自信。

因此我们建议：如果与中国开启战端，则一定要催毁中国的战争潜力与工业基础，使中国必须花费五十年或更多的时间进行恢复。由于无人能给中国提供类似马歇尔计划的恢复援助，中国的战后复兴将较艰难。另外根据我们的研究(AC-20 )，不光是国内局势的不稳定，中国在遭受全面打击后仅其外债将是一笔沉重的负担。而无法还债失去商业信用后使其贷款和复兴更加吃力。中国将经历漫长的恢复期。

我们希望这段较长的时间内它能出现一些积极的变化。除了使中国不得不花长时间恢复外，全面空中打击削弱中国实力的结果将重塑亚洲力量与平衡(参见AC-23)，使各种力量相互牵制。更深地抑制住中国扩张。

第四，美国未来与中国的冲突难以避免即使我们在台湾问题上退让，也避免不了未来的中美冲突。

中国以武力解决完台湾后，下一步必然是与周边国家的冲突。中国与东盟国家有南海的争执，与日本有钓鱼岛领土纠纷。而美国与东盟多数国家是友邦，与日本更是签订防卫条约，要负责日本的安全。中国收回台湾后，又会视南海与钓鱼岛为“不可分割的领土”。中国的战略就是倚仗军事一步步向海洋扩张，这种用武力夺得其“不可分割领土”的行为使中美难免面对武装冲突，除非我们放弃在亚太地区的全部利益与影响。

那时再战远不如今天作战有利。那时台湾已成为中国而不是我们的基地。我们难以象今天这样运用对中国最有效的南北夹攻，牵制打击的战略。今天的懦弱将使我们在明天付出更多的鲜血。

六十年前我们下决心阻止日本时，是因为我们知道如果不阻止它，它将成为一个与我们对抗和挑战的力量。今天的情况与六十年前很相似，中国以军事力量在崛起，并力图打破现有的亚洲格局。中国的狂热民族主义在惊人地发展，如果以武力攻下台湾，对这种非理性思潮又是一种莫大刺激。这种狂热的民族主义是以美国为假想敌的，如果它发展壮大到左右和影响中国的政局，对亚洲和世界安全将产生重大威胁。我们支持协助台湾，就象六十年前我们帮另一个弱者中国抵抗日本一样，这不仅是道义上的援助，也是美国安全与利益的要求。

美国政治领袖都认为中国成为一种强大的力量是不可避免的，如果中国作为一种和平友好的力量，我们非常愿意接纳中国进入国际社会。但中国代表的却是一种破坏力量。我们认为即使中国作为一种世界性的强大力量不可避免，但却可以推迟。一次在恰当时间安排的，有合适策略的全面打击将使中国的崛起延期到下一个世纪（22世纪）。我们希望中国在此期间能有所改变，在中国下一次崛起时是以民主理智和平的面貌出现的。

作者: worker 时间: 2009-8-12 15:50

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-8-12 10:01 发表
worker兄：

世界上有样东西叫预案，也就是针对不同的可能性预先准备不同的应对方法。预案的前提就是那种情形已经发生（不管发生的几率多么的小），所以说在预案中讨论发生的可能性是很无趣的。二战之前，美国拥有 ...

你的帖子我都看了一下~你所谓的依据就是兰德公司的台海报告，这个东西网上有很多。真假尚且不说，不过有点是肯定的。那就是上来都会有一句话就是新世纪之交的2000年。现在是2009年。
很多事情都发生了根本上的转变。而且你所谓的预案，根本就不是美国政府的预案，说白了就是一家公司提交给美国政府的参考资料，而这样的公司没有多少家？研究它根本没有多少意义。
当然，咱们也可以就这个所谓的预案分析一下。
你贴的方案A，你自己看了之后不觉的好笑吗？全面空袭时突然介入打击，这个怎么定义？我军一波空袭持续多少时间？而且又会有几波空袭？美军的战机想要达到“此时突然打击能一举催毁中国空军的所有精锐”这个战略目标需要几百架空优飞机随时在台湾上空警戒，在我军飞机毫无防备，绝不还手的情况下进行打击。这根本不可能。
方案B，你贴的很少不过我能大概理解。就是说在空袭之后打击我军的渡海舰队。那我们来看一下。台湾海峡完全在我军岸基反舰导弹射程之内。打击我军舰队用什么武器？舰队？飞机？还是什么？还有要说的是如果美军才用这样的战术用需要集结多少兵力。就目前的美军在亚洲的兵力肯定不够。而且抽调兵力时间问题。
方案C，那就更扯淡了。已经回到了10W陆军的问题上了。咱们等会说。
其实完全可以看出你所谓的这份预案根本就没有可行性，而且它也根本不是一份可执行的军事预案。只能说是一份建议书。
而且就我在上文提到的几个主要军事问题你一个也没有回答~最好正面回答一下~
下面我说说你回答的哪两个方面。首先政府问题。30年前和现在政府结构情况不同。社会基础不同。国外形势也不同。最重要的是人的思维已经发生了改变。老兄你完全不知道我国政府的统治基础是什么。所谓日本说的根本就是扯淡。500个家庭怎么控制你？就算他们掌握的要害部门底下也需要有人办事才行。我国的社会矛盾很尖锐。所以才有稳定压倒一切。要是不稳定了呢？各种野心家和外国势力会放弃这个机会吗？在这个问题我不想多说什么。毕竟比较犯忌讳。
其次是10W军队的问题。你所说的10万个送上岛的轻步兵对20万重装备齐全的警备部队。。。从这句来说这种情况不会发生。你可以研究一下台湾的陆军装备，看看他们的主战武器和我军的海军陆战队有什么区别，看看台湾的陆军是不是真的想宣传的那么强。还在没有制空权的情况下，这些部队有多少能集结，能机动，能有效作战。台海的主要还是看空军，在这么近的距离有制空权才是王道。
兄台有点过于迷信美军实力。美国实力第一没问题。但是很多时候他也身不由己。一样兵器一个舰队乃至一个军队，都要放到一个国家的整体来看。如果真的只看军事实力美国早就横扫全世界不是。

作者: jx4177 时间: 2009-8-12 17:49

阁下的问题

1、美国的战机的使用平台在那？
答：日本。美国出手打中国，日本开心都来不及，更别说什么“会不会给它使用基地”。

2、美国需要多少航母舰队能够有效的封锁台湾海峡？
答：假如仅仅是封锁台湾海峡，两支CV编队+关岛的航空兵就足够了。

3、中美开战是否能真的只是局部战争的问题。
答：不是。就如兰德公司所说，迟打不如早打，小打不如大打。看22楼就知道了。

这是否已经算正面回答了。

作者: jx4177 时间: 2009-8-12 18:01

引用:

原帖由 worker 于 2009-8-12 15:50 发表

下面我说说你回答的哪两个方面。首先政府问题。30年前和现在政府结构情况不同。社会基础不同。国外形势也不同。最重要的是人的思维已经发生了改变。老兄你完全不知道我国政府的统治基础是什么。所谓日本说的根本就是扯淡。500个家庭怎么控制你？就算他们掌握的要害部门底下也需要有人办事才行。我国的社会矛盾很尖锐。所以才有稳定压倒一切。要是不稳定了呢？各种野心家和外国势力会放弃这个机会吗？在这个问题我不想多说什么。毕竟比较犯忌讳。

我早说了，网民政府的统治基础可以是很多东西，但绝不会是你所以为的民意，更不会是网民的所谓“打台湾许胜不许败”民意。500个家庭5000人控制底下所有要害部门，控制所有国家要害机构。你的民意算什么？

我早说了，你想让政府下台，首先你要找到一个和现在GCD一样的政治力量，这个力量可以接管GCD手里的政权。你能在神州大地上找出这种东西来吗，千万别和我说是FLG，哈哈哈哈。其次，要政府自己让出权力是不可能的，你想硬来的后果就是第二次血肉之躯对坦克，还没长记性？

哥们，现实点，现政府是我们这里天然的、无需置疑的、无法被代替的管理者。别再做那种“打台湾失败无法对人民（其实是网民）交待就要下台”的春梦了，政府不需要向你交待任何东西。别看现在下访上街闹得凶，随便撤掉一个代罪羊那群人立马闭嘴，假如是用上点强制力，那群人散得比鬼还快。况且现在这种小case比文革街上到处是枪声，简直就不是一个层次的。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-8-12 18:03 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2009-8-12 18:07

引用:

原帖由 worker 于 2009-8-12 15:50 发表

其次是10W军队的问题。你所说的10万个送上岛的轻步兵对20万重装备齐全的警备部队。。。从这句来说这种情况不会发生。你可以研究一下台湾的陆军装备，看看他们的主战武器和我军的海军陆战队有什么区别，看看台湾的陆军是不是真的想宣传的那么强。还在没有制空权的情况下，这些部队有多少能集结，能机动，能有效作战。台海的主要还是看空军，在这么近的距离有制空权才是王道。
兄台有点过于迷信美军实力。美国实力第一没问题。但是很多时候他也身不由己。一样兵器一个舰队乃至一个军队，都要放到一个国家的整体来看。如果真的只看军事实力美国早就横扫全世界不是。

台湾陆军不强，我从不认为他们够资格叫“强”。
但别忘记，他们是主场，他们对自己这个地方经营超过了半个世纪，他们对这个地方的熟悉也根本不是PLA能比的，他们自己还有完善的后勤，和要渡海补给的PLA比优势太大了。

制空权嘛，PLA掌握制空权也不代表什么，况且假如我们讨论的前提是美国介入，那至少台湾本岛的制空权不是PLA的。哪怕PLA有制空权，那也不代表他们能在对地支援上做什么文章。强五、轰六、无制导火箭、常规炸弹……

请别和我说轰七，近距支援与纵深打击的分别我相信阁下还是能分辨的。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-8-12 18:08 编辑 ]

作者: worker 时间: 2009-8-12 21:07

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-8-12 17:49 发表
阁下的问题

1、美国的战机的使用平台在那？
答：日本。美国出手打中国，日本开心都来不及，更别说什么“会不会给它使用基地”。

2、美国需要多少航母舰队能够有效的封锁台湾海峡？
答：假如仅仅是封锁台湾海 ...

恩~很好~
1.日本同意美国自己的基地没有阁下想的那么简单。这里边牵扯到政治经济很多问题。日本虽然也是一党执政家族世袭但是至少是名义上的民主国家，提供使用基地也要有法律依据和考虑民众反应。除非公然宣战。中国可不是恐怖主义。美国敲打中国日本确实是开心还来不及。但是也要有个限度。如果统一使用了，我国会不会打击日本呢？日本全境可都是中国的打击半径中。退一万步讲，就算日本同意美国使用在琉球的嘉手纳基地。还要有个半径问题。从那起飞的F15能够在战区飞行过久？作战半径是个很大的问题。再说我还说过台海全面包围在我军防空导弹射程之中。这个因素也要考虑。
2.多少航母能封锁台海~你说两个，确实哪个报道上说是两个，但是我早就说过9年的情况和现在一样吗~两个编队分一南一北实力就更弱了~想有效压制现在的TG是不可能的。至于关岛的空军部队。除了B2轰炸我国本土，实在想不出有什么作为。还有，你说的航母编队需要多久部署完毕？
3.同样是那份报道，我看到的结果是美国人很推崇的是局部战争。大打特打打核战恐怕中美都没有这个勇气。三大流氓之间真要是打起来，大家恐怕就真要和这个地球说再见了。

至于政府的问题~仁者见仁智者见智了。和你说多了这个帖子估计就要和谐了。不过要说个是现在和文革时期和89时期都一点可比性没有。
陆军的问题，WW的陆军不强是事实。这不是熟悉不熟悉地形的问题。而是作战手段的问题。你说的我军空中支援不行~~~兄弟你不知道我国可以实施全天候精确打击~数数除了美国还有谁行。就算是最原始的打击对大集群的陆军同样有效~

作者: jx4177 时间: 2009-8-12 21:42

我说啊，想东西不能只偏死一边。日本担心中国打他？中国怎么不担心一下惹上日本啊。打台湾、打美国、打日本？中国是有高达还是超时空要塞，一挑三其中两个还是世界上的头号强国。

有关核威胁，可见兰德公司的评估。核这玩意属于不能用只能看的东西，用了之后的结果就是大家一起完。只要你没到“活不下去，抱着对方一起死”的地步，要挟对方是没用的，因为没人会信。中国现在尚无法收复台湾，但也远没到活不下去的地步，所以用这招没用。苏联在古巴已经吃过一次瘪了，中国不要学苏联那么蠢。

作者: 碎羽 时间: 2009-8-13 11:57

说到了最后，变成了政治议题，大家不如直接言论XXX政权有没有战争意志算了，那么腐败，软弱，无能的政权，怎么可能发动这么大规模的战争，那么我们聊的所有战术不都是浮云吗？

大家不如都洗洗睡了算啦，磨牙到最后，连话题的基础都没了，真没意思。

作者: zhenchuan 时间: 2009-8-13 14:22

呵呵，还是回到战术与武器上来吧，先不说10军能不能控制TW，如何把10万力量运送到TW岛上实在是个大问题啊，撇开制海、制空、制电磁权不说，10W人得用船送过去啊，登陆作战我军现在还差先进国家好大一截，中小型的登陆船舰还是占绝大多数，07系列的登陆舰都只能携带2至3辆中型坦克，200左右步兵，还是舰首开门进行抢滩登陆，连船带人都是活靶子，情景就貌似雷霆救兵里刚开始的那段，很惨烈。现在刚出来的新型船坞登陆舰好了很多，一艘可以带4架直升机，60辆坦克火炮之类的车辆，4个大型气垫船，600人左右，航速也快，可以离滩头较远的安全区域投送兵力，对护航和掩护的要求很低。就是不知道我国现在一年能产几艘这样的，恐怕不够用啊。
还有几个头大的问题，我国一直不能自产大型直升机，所有一直没有做大型的两栖攻击舰，两栖攻击舰比起船坞登陆舰来说又有不同的功用，它就是直升机航母，可我们没有，不说像美军的黄蜂号那么强大，就是像日本韩国的那样也好啊，多带些直升机，能实施垂直登陆、纵深登陆。可以运送坦克大炮、各种重型物质，还可以在登陆过程中反潜、扫雷、局部制空。
另外就是登陆舰中带的登陆气垫船了，我军现在只有小型的气垫船，小的可怜，我都怀疑能不能装起一辆坦克。大型的气垫船还在研制中，恐怕还是动力的问题。
没有这些东西，这几年想登陆战，恐怕还是要出现月黑风高、万船渡海的情景啊。

作者: 17can 时间: 2009-8-13 23:36

楼主有言过其实之嫌。
不想反驳，不值一驳。
战争的决定因素是国力，不是技术，更不是靠王八智库的意淫
若是比拼技术，中共能赢下朝鲜战争吗？

作者: jx4177 时间: 2009-8-14 08:31

引用:

原帖由 17can 于 2009-8-13 23:36 发表
楼主有言过其实之嫌。
不想反驳，不值一驳。
战争的决定因素是国力，不是技术，更不是靠王八智库的意淫
若是比拼技术，中共能赢下朝鲜战争吗？

上世纪日本入侵中国之前其国力不如中国，二战时期法国和德国的国力也不过是伯仲之间。
志愿军和美军交手，是武器水平差距最小的一次。
的确不值一驳。

作者: 17can 时间: 2009-8-14 10:42

抗战日本国力不及中国，志愿军与美军差距最小
你还没睡醒吧

作者: worker 时间: 2009-8-14 10:49

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-8-14 08:31 发表

上世纪日本入侵中国之前其国力不如中国，二战时期法国和德国的国力也不过是伯仲之间。
志愿军和美军交手，是武器水平差距最小的一次。
的确不值一驳。

日本入侵中国之前其国力不如中国，你说的不是上上的世纪的甲午吧。。。志愿军和美军作战，其实可以说是中国历次对外作战装备差距最大的次

作者: 哗哗太子 时间: 2009-8-14 11:37

美军的防空电子压制还是很NB得！记得美国99年台海危机，美军在台湾外海集结，对中国大陆实施了强电子干扰。记得当时我们浙江沿海一带的民用电视信号无线电信号都受到了干扰，这给我们的领导很大的打击。没看我们现在抓紧了电子力量建设了。

作者: jx4177 时间: 2009-8-14 11:46

引用:

原帖由 worker 于 2009-8-14 10:49 发表

日本入侵中国之前其国力不如中国，你说的不是上上的世纪的甲午吧。。。志愿军和美军作战，其实可以说是中国历次对外作战装备差距最大的次

说错，应该是19世纪，不然我就不会在后面说二战时期。
志愿军和美军的装备差距，假如按照论坛里某个“国军与日军武器的PK”的标准来说，一样，无代差，差距是重火器的数量。
MIG-15对F-86总比J-6对F-15好，又或者J-8对F-22。

作者: daijian888 时间: 2009-8-19 18:30

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-8-14 11:46 发表

说错，应该是19世纪，不然我就不会在后面说二战时期。
志愿军和美军的装备差距，假如按照论坛里某个“国军与日军武器的PK”的标准来说，一样，无代差，差距是重火器的数量。
MIG-15对F-86总比J-6对F-15好，又或者 ...

朝鲜战争不能光比武器啊,美国是头号空军强国,那飞行员的实力和中国没的比,就是苏联和人家也没法比.美国完全掌握制空权的情况下,说什么无代差,你看看二战被老美打的灰头土脸的日军德军啊,德军陆战装备还有技术优势呢.
其实中国和美国真打起来也不是就一定会输,没有人傻到一定会输还想要打.至于日本肯定怕中国输红了眼种蘑菇,没有战略纵深的国家,扔个三百颗核弹就灭种了.不要说什么日本不怕,想要真打首先要有本钱.中国还没能力轻松核平美国,否则美国现在也不会把中国压的这么厉害.欺负人也要看看人家里有没有菜刀,俄罗斯有,中国没有.
而且未来战争情况其实没有人清楚,真打大起来(还不能扔核弹),卫星肯定全部干下来,谁也别想用.美国飞机从哪里飞,就用导弹打哪里.这样没什么道义问题,如果真要和中国宣战,日本那么多大城市,常规导弹就够他瞧了,韩国也一样.
至于美国的电子战优势,可以用电磁脉冲炸弹不间断封锁台海,大家一起打一场二战时的战斗吧,雷达用不了,美国还能有多大战斗力呢,还能不能保证封锁台湾海峡?
只不过上面说的都是纸面的,就现在中国的民心士气,估计TG真不敢打.如果真打起来,只要是输惨了,也就和甲午之后的清朝一样,混不了几年了.所以我也同意TG不能接受失败的意见,目前国内各阶层对立实在是太严重了,北京自焚的那么多.这些人连自己的命都可以不要,还会在乎什么?无法认为TG的统治就可以经受一场军事惨败,就算勉强再统治十几年,也必定完蛋.

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