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标题: [原创] 金正日应该好好想想 [打印本页]

作者: wsm7006 时间: 2009-7-13 23:03 标题: 金正日应该好好想想

朝鲜最近在的一系列让世界吃惊的举动，其实也有着他自己的思维逻辑。主要是为了维持金的统治。朝鲜的独裁僵化政治体制，也是为了维持金的统治的需要。核武试验等，在军事上的采取挑衅性动作。挑战美国等西方列强实际上是为了让世界特别是美国承认其政权的合法性。维护其在朝鲜的统治。让西方尽少的干预。从外部争取其独立和平等的国家主权。最终达到其世界的认可其现实的存在。但以美国主导的世界秩序是不可能接受的。朝鲜在困惑和绝望中，采取了一些军事上的冒险做法，妄图达到世界的认可。朝鲜背后依托中国和俄罗斯，特别是中国对朝鲜的经济和贸易上的援助。使朝鲜有了坚强的后盾。公然和美国叫板，奉行单边主义的布什政府在这里就不灵了。因为这里不是没有真正大国撑腰的伊拉克了。这里是靠近中俄的东北亚。中国大力倡导的朝鲜问题六方会谈。美国执意要日本参加、那中国就邀请俄罗斯加入。形成现在的六方局面。会谈曲折艰难、反反复复，但也取得了一些成果。谈判的主要双方美朝之间由于在根本利益的冲突使会谈想要一时取得想要的成果几乎不可能。朝鲜的立场强硬，因为他知道假如美国对朝鲜动武。地缘政治的利害关系中俄不会坐视不管。上世纪的朝鲜战争给世界特别是美国的深刻教训。美国不会冒没有现实威胁的情况下，发动对朝鲜入侵。因为那样就极有可能引发和中俄两个世界大国的直接军事对抗，甚至引起世界性战争。朝鲜也明白朝鲜作为中国的战略缓冲区对中国的重要性，中国不会让其政权崩溃或被消灭。所以一方面要求中国的援助，一方面开始有一意孤行的倾向。一厢情愿的想核武装自己。这和中国和主张的世界接受的半岛无核化根本原则和利益相冲突。在朝鲜悍然进行了第二次核试验后，联合国安理会通过了美国主导的对朝鲜实行更严厉的制裁措施的决议表决时。中国投了赞成票。这是中国对朝鲜发出的最严厉和最明确的警告，金正日应该好好想想了。

作者: shenzaibeiguo 时间: 2009-7-13 23:36

小金胖子即使想破了脑袋，也绝不会在他的任上改变闭关自守的愚民政策。因为他清楚地知道，这样一来，自己就成了乃父建立起来的有朝鲜特色的军事封建社会主义独裁政权的掘墓人！他是朝鲜目前最大的既得利益集团的最高首脑，况且在他金氏家族之外，还有着大大小小的既得利益成员。他这个不知是黑社会还是白社会的大佬，怎么能不顾自己手下兄弟的死活呢？
当然，历史是不断前进的，风物长宜放眼量吧。
同情勤劳善良的朝鲜人民，他们付出了太多得到的却是太少！

作者: xuyamin 时间: 2009-7-14 00:36

对于现在的朝鲜现状真的是不可理解的，在朝鲜个人不允许有私人电脑上网，有私家车的就更是少之又少，人民生活还延用中国早已不用的公社制？金正日让他的权力高度集中，为了自己的金氏统治更加长久，在知道中国和俄罗斯不会放任自己的统治政权崩溃或被消灭的情况下，有一点是无忌惮起来！楼主说金正日该想想了？其实我认为，这些朝鲜现在所做的一切的一切，都是金正日以及他的智囊们深思熟虑的结果，现在国际社会的反应早在朝鲜做出这些动作之前就进行了预判，不然你以为他作为一个国家领导人就随随便便做出这些看视疯狂的举动？

作者: ssTory 时间: 2009-7-14 11:05

说句题外话，如果朝鲜真的搞出核武并解决了投射问题，就很难再有战争，后面的推论就失去了前提条件。
同理，如果伊拉克有大杀器，就不会二次伊战。

作者: 小郎君 时间: 2009-7-14 14:28

朝鲜现在就好比中国和俄罗斯的后花园或者后门，美国妄想单独霸占，这样已经触摸到了中国的根本利益，这个是中方所不能接受的，也就造成了中国在朝鲜问题上的啊一系列改变，姑且不论朝鲜在最近军事上的一系列动作的根本目的是什么，但是现在的朝鲜就好像在一根钢丝上调舞，一不小心就会陷入万劫不复的境地。

作者: slava 时间: 2009-7-14 16:40

其实我们大家都只看到了表面没能继续深入的研究这方面的问题金胖子用核武器要挟这是事实但是这核武器怎么来的? 现在世界上核武器的设计方法已经是公开发表不存在任何难度然后要解决的问题就是核材料的获得与提纯朝鲜有铀矿获得核材料基本上不存在什么问题但是如何提纯呢?要知道想发生链式反应核材料中铀235的浓度要达到至少70%以上这点朝鲜是如何做到的呢?无论是气体分离离心分离还是更高科技的激光分离以朝鲜的工业水平来说都绝非易事如果金胖子能自己搞定这方面或者从伊朗等地获得这种技术那么核武器在他手里就成了一个很重的筹码一方面要挟美国以期获得正常国家的地位一方面要挟中国以换取中国的粮食等援助这些LS各位兄弟已经分析到了在这种情况下中国同意对朝鲜的制裁是顺理成章的毕竟谁也不愿意养条会咬自己的狗但是如果金胖子没能力提纯铀235或是从伊朗等地获得这种技术那么它完成核试验的原因只有一个:某大国为其提供了这方面的材料这样朝鲜就成了某大国手中的一张牌一张与美国等国家对抗的牌朝鲜用自己作为一张牌的代价换来了某些援助这样也不能排除某国最后同意制裁只是口头行动而已..
另外回4L的兄弟:核武器的投射问题也有些细节尚待商榷:理论上来讲朝鲜目前装备的飞毛腿导弹已经具备了装载核弹头的能力这是已经具备战斗力的武器目前问题就是射程太近基本上只能对南棒构成一定程度的威胁飞毛腿导弹在战争中的表现可以参考海湾战争为什么不参考伊拉克战争呢?虽然米军的攻击能力有了极大的提升但是朝鲜和伊拉克的地形不同丛林覆盖下的山地与多年经营的地下工事远远比伊拉克的沙漠地形有利于飞毛腿的隐蔽机动与发射所以说只能构成一定程度的威胁但是要想达到全面遏制战争对朝鲜来说不现实要想遏止战争至少要把驻南棒与倭国的米军部队置于导弹的攻击目标下以朝鲜现有的劳动之类导弹不客气的说只能属于宣传武器离实战部署还有很大差距就那数月的准备数小时的燃料加注庞大的固定式发射装置使其目前无法成为作战武器何况如果朝鲜有能力使其实战化的话第一个面对的就是作为朝鲜后盾的中/俄要指望朝鲜用核武器遏制战争倒不如指望中/俄进行庇护来得合适

P.S:貌似这贴打了800多字..勉强能算上个原创了吧..

[ 本帖最后由 slava 于 2009-7-14 22:33 编辑 ]

作者: ozonee 时间: 2009-7-14 16:44

最糟糕的是美国再逼中国制裁朝鲜因而达到降低中国国际影响力的目的

作者: swf197731 时间: 2009-7-14 22:38

中国养的狗变成狼了，中国要么护着它，要么扔出去。难哦。

作者: zushushi 时间: 2009-7-14 23:01

我感觉金正日有些太心里没数啦！把别人最他的忍让变成自己不要脸的资本！

作者: forfuninsis 时间: 2009-7-14 23:28

看了LZ的文章和LS的回复，我觉得ssTory说的是比较合理的。
我们潜意识里都认为朝鲜是个封闭的国家，这不错，但不能因此也认为金正日的政治头脑有问题，可能大家觉得这样说没有说服力，说个例子吧，我看过一个Discovery采访韩国前总统金大中先生的视频，里面谈到金正日，说他是很有国际眼光的人，可见对金正日的评价并不低。也许在他看来，只有采取这样的措施才能走出目前的局面，保证政权的顺利交接。至于说他这种做法是违背各种条约的，不道德的，或者说独裁也好，说铤而走险也好，起码从现在看来，事情的发展对金家政权来说，不是很坏的方向。至于LZ所说的六方会谈，这里面中国、俄罗斯扮演的角色小弟看不清楚，在此就不多说了。

作者: SMKBMJ 时间: 2009-7-14 23:38

在下认为,小胖本身的行为无非是想在巩固自身统治阶级基础的前提下,更过的争取对本国有利的环境,历史上的教训告诉我们,美英等老牌阶级敌人的计量,一贯都是:你强就孤立你,而后软化你,再后分化你,最后消化你,以最小的代价实现他们的目标,西方列强的政治战略上有一个很不错的优势,那就是延续性强,无论总统更换与否,许多符合本国利益的政策都能很好的延续下来.小胖如果放弃核武,通过若干年的准备,老美就能渗透到他的军队将领中,届时就算战争爆发,小胖就会发现,联合国军长驱直入,自己所谓的精锐部队,却不放一枪一弹,轻松让老美攻城略地,中俄即便想接入也必须小胖顶住,争取时间才行,今时不同往日,当该死的联合国军横扫千军后,中俄处于自身的需要一定会放弃小胖,那时小胖会发现他和老萨一个下场.随便瞎扯,大家别介意.

作者: mydocter 时间: 2009-7-14 23:56

我觉得金正日这个政治痞子的头脑其实是很好使啊，他的手段与他的外观不符啊，呵呵呵，如果不是条件有限，他一定可以玩的更大的。中国跟俄罗斯一直希望把朝鲜变成了与西方国家势力在这一地区的缓冲带，所以一直对朝鲜不断的加于支援，但金正日这家伙不甘寂寞的本性也是让人不放心，所以这些支援也是很讲究的，刚好够维持金正日的统治;而以美国为首的西方国家一直视朝为眼中钉，但又碍于中国跟俄罗斯的势力，所以现在只能通过经济封锁的政治手段来对付朝鲜，结果金刚好利用这点转移了国内矛盾和维持他的封闭统治。但正所谓傻的怕楞的，金正日这家伙敢拼，他还是活用了矛盾的辩证法，在夹缝里面生存和发展，利用核武器这一敏感话题、不时射一射火箭，结果把几个大国搞得十分狼狈。现在就像上面说的“中国养的狗变成狼了”，呵呵呵！不过，如果再这样下去，也是很危险的，如果中国、俄罗斯、美国谈妥的话，其实是有办法解决他的，只要扶植另一个听话的人上台就行，其他不变。

作者: mxmmx 时间: 2009-7-15 02:42

朝鲜人民在家学习批判修正主义，怎么会有闲心情关心世界局势，他自己觉得高兴就行

作者: abpluto 时间: 2009-7-15 15:21

最近看金正日的照片，看他非常非常的憔悴，估计活不了几年了。就让人家想咋地就咋地吧！

作者: wt19883 时间: 2009-7-15 15:24

小金是屁股下的位置不太稳了，才搞出这么多事情，一来提升自己在国民面前的个人形象，二来转移国内矛盾。

作者: 1234678 时间: 2009-7-15 18:25

其实这点不用楼主担心，金正日想得比你我都清楚，甚至比我们的决策层更清楚。
作为一个关系其前途命运的大题目，从布局的第一天起，我想金正日就已经考虑到后面的第二步、第三步了，这中间包含有美、中、俄、日、韩各国的反应。
虽然这是一步险棋，但是同这五国打交道也不是一年两年了，既在战场上交过峰，也是谈判中露过脸，每个国家的各自利益点在哪里，底线是什么，金正日早已料到了。
这朝核这局棋中，金正日走了先手，核试验是第一步，导弹发射是第二步，每一步都没有和任何国家通气，让各国措手不及，至于反应如何，大家看着办吧，但是大家的表现如何，老金早就有谱了。
在这其中，老金更是打出个幌子，弄个江南号来，搞得美日朝神经紧张，看来老金在这局棋中算得上个老手、高手，至少到现在为止，大家拿他没办法，被他牵着鼻子走呢。不但美日韩空喊了几句口号，连中俄也被迫穷于应付，想想金正日也算好了，在当前形式下，中俄也只能明压暗帮了。
不用替老金操心了，我们还是想想自己该怎么办吧，南海、藏南、钓鱼岛，又多了个7.5。

作者: 大灯 时间: 2009-7-15 23:10

我们应该担心，是不是在养虎为患，身边有只小老虎怎么能安身呢

作者: LGZ20092100 时间: 2009-7-16 00:08

我就明白。现在美国一说什么，好多人都要跟着跑。看事情要看到本质，舆论的东西，不一定就正确，在说我们又不是敌人，前几年印度和巴基斯坦搞的核试验那才叫危险，我们自己面临的问题还多着，朋友还是敌人要看危难时刻，生活中也是这样。

作者: ustc 时间: 2009-7-16 19:09

无论是金大胖还是金二胖，两个人都不是东西，都是自私自利，把国家看成自己的私有财产的坏东西。当年，金大胖横扫朝鲜，把美韩联军逼到了绝境，但是，其自身的供给线拉得太长，中国提醒他，美国可能在仁川登录，大胖不听，自信的很，结果，被美韩联军打得就剩了三个师，跳到了鸭绿江边，没办法，求助苏联，那时，还看不上中国，苏联没法出兵，中国毫不犹豫的过去了，当时，大胖看了中国的装备，感到很绝望，觉得中国打不过美国，但最后，英勇的中国人民志愿军就是把联合国军打过了３８线。大胖顺利登上皇位，但这个狗日的棒子一点没有感谢中国，竟然在国内宣扬，是他自己带领朝鲜人民打跑联合国军的，还埋怨中国，当初没有一鼓作气把美国人赶走所以造成了半岛的不统一。他的儿子更不是好东西，更加专制，更加搞个人崇拜，把他老子和自己吹成了神，搞核武器，试射打不远的小导弹，穷兵黩武，其实在大国眼中，就是小孩子在瞎闹，可笑！估计在我有生之年，可以看到金氏家族倒台。

作者: fog123 时间: 2009-7-16 20:31

SLAVA说得好  朝鲜现在变成了中俄对抗米国的一张牌，不过中国和俄罗斯绝对不敢也不愿意提供朝鲜核心技术（别忘了核武器对于一个国家的核心战略的地位）  如果朝鲜有了核武器  那么势必会脱离中俄的控制  所以中俄只是提供一些不怎么重要的援助然后故意泄露给米国换取米国的外交政治援助，而同时朝鲜的不存在的核武器可以用来牵制米国控制的南朝鲜和日本  （因为朝鲜的导弹射程能达到日本本土）估计中俄只提供了核武器的载体（既导弹）对于核武器的核心制造技术肯定是没有外泄的  至于说核武器的设计方案发表在网上我想那肯定是淘汰了的东西  中俄的想法：朝鲜万一搞出来了也是被淘汰的东西对自己形不成威胁  但是对于南朝鲜和日本来说这可是一个非常大的危机中俄想以此牵制米国在东亚的势力，朝鲜就是起了这么一个作用
对于6方会谈  注定是谈不出来什么结果的  毕竟这东西是模仿二战的维也纳会议 ..............就看这张牌什么时候没用  金二胖王朝酒什么时候消失了
PS 打了这么多字好幸苦  版主加分啊

作者: 青格勒图 时间: 2009-7-16 21:42

我认为朝鲜核武器问题应该是多方面的：
历史因素：朝鲜半岛历来是中国的势力范围，从当年的日本丰臣秀吉时候就开始了，朝鲜战争也是一种体现，但是限于当时的国家综合实力而言，没有能够解放全朝鲜半岛，否则绝不会让南朝鲜性‘资’，应该是性‘社’。由于朝鲜战争的平局导致南朝鲜成了美国的势力范围。美国开始参与朝鲜半岛的问题。
现实问题：弱国无外交，小国也是如此。南北朝鲜问题都要看大国脸色。但是任何一个民族都希望自己独立自主。这是不容质疑的。才有了今天的南北和谈，但这又是中美不愿意看到的。所以朝鲜开始用核武器来威胁中美两国。光脚不怕穿鞋的，但是却不知道，穿了这么多年鞋更不会怕你光脚的。
所以我个人看，朝鲜半岛还会维持到原来的情况，这才符合中美两国利益。如果朝鲜一意孤行哪么中美两国不是没有联合的可能。如果中美联合，那朝鲜也不希望出现这种情况。

作者: julyyy 时间: 2009-7-17 11:32

他有什么好想的，在当今这个弱肉强食的世界上，像这种小国家，要有独立的国家主权，必须要通过独裁来控制。

作者: hjbgya 时间: 2009-7-17 22:51

..处女贴就发这了```
其实朝鲜这么做也有苦衷啊,一个弹丸国家,在世界上也没有话语权,上面有人说过,弱国无外交,很正确,一个国家没有一点威慑,是无法在世界上存活的.更别提现在南边还有美帝纸老虎````
从根本上来说,朝鲜如果想真正在世界上得到自己的地位,国防力量,而且是自主的国防力量是必须有的.所以难怪金胖子要这么硬,再不硬就没有硬的机会了,国家政权都没有了,要他娘的国际地位干吗.
我国虽然是友好邻邦,但也绝不能忍受有人在眼皮底下搞虾米东东,所以中国才给朝鲜严厉姿态.
总之现在就两个结果``第一朝鲜屈服`第二就是被中社或美帝迟早控制.
一切由时间来检验吧!

作者: shenzaibeiguo 时间: 2009-7-17 23:11

看见有的网友竟然支持独裁，俺的心里涌起的只有悲哀！什么是独立呀？穷得叮当乱想，穷得别人避之唯恐不及，千方百计把你抛到一边去任你自生自灭就等于有了独立的主权？让自己的民族处于连年饥荒之中，让自己的人民长期受贫穷困顿包围还不允许有自主的思想，这样的所谓主权是人民想要的吗？看到最近小金胖子以及以他为首的那个独裁政权疯狂的举动，疯狂的政策，俺只想以一句话去形容：卑鄙是卑鄙者的通行证；高尚是高尚者的墓志铭！

作者: HL5211 时间: 2009-7-18 07:07

我们也不要想的太狭隘,换个角度,如果你是领导人,你肯定也想作出核武,毕竟那时一个国家的救命牌,朝鲜就像以前的中国,以前的中国不也是竭力的做核武么?只是时代不同了而已,现在多了联合国,也就多了核不扩散条约,再说了,如果发生战争,朝鲜是中国的缓冲区,朝鲜的实力稍微大一点,对中国也是有好处的.

作者: ils 时间: 2009-7-18 14:56

这年头就是小国玩大国；朝鲜也不怕被制裁，早就习惯于人家对他封锁这封锁那了。

作者: rock51020 时间: 2009-7-19 08:39

看到他们现的国家，我想起我小时候看的电影和经历过的
和我们上个世纪六七十年代一样，很熟悉的感觉```人心是一致的```什么也不怕，管他谁呢```只要不是老大哥，就不管```

作者: zgsdqdls 时间: 2009-7-19 13:55

金胖子何德何能啊，仗着他爹当的“皇帝”，在中国他充其量是个小混混，早就该被人打死了

作者: fqybfqyb 时间: 2009-7-19 15:16

我们应该清醒，应该更聪明些，千万别让朝鲜拖着鼻子走，这个国家真的靠不住的。

作者: myaccount 时间: 2009-7-19 21:30

Actually, DPRK is our lacky state which is crital to our security.
We will never give up N.Korea no matter how corrupt the government is. The crux is to what extent will we brook Mr.Jing Kong IL's political and military venture.
For the time being, I believe we have this small country in our pocket, but how long will we maintain this situation.

作者: 2121278 时间: 2009-7-19 22:01

在当今世界，敢直接跟美国叫板的人，牛人金正日！勇气实在可嘉！现在小美也不敢直接开打，阿富汗和伊拉克已经叫他头痛了，直接跟个主权国家开战，我看可能性很小，再说现在有是在金融危机的大环境下，美国国库空虚，国内失业率这么高，拿着纳税人的钱去侵略他国，奥巴马政府很难跟国内交代！金日成正是看准了这个非常时期，直接跟美国摊牌，要不开战，要不承认朝鲜是有核国家，真是明智之举！

作者: smztlmy 时间: 2009-7-19 22:08

我经常在怀疑金正日是不是脑子进水了，要不就是他被国内一些人通过特殊的手段控制住了，为了一小部分人的利益而牺牲和平，和撒达姆差不多了，伊拉克倒台以后，我们还搞了使命教育，他还一意孤行，真不知道，他到底是怎么想的啊！

作者: johnie 时间: 2009-7-20 02:32

中国不会让朝鲜政权覆灭但不等于不会让金正日不覆灭这是两回事。人家老金也不笨的。

作者: vsfirst 时间: 2009-7-20 08:56

中国一定要护着朝鲜，不然以后谁来看门，
不过朝鲜棒子的经济社会状况真让人汗颜，每次看到朝鲜，我就真感谢邓爷爷，邓爷爷真好，要是没他老人家当年的伟大举措，咱们今天这帮人还不知道在哪窝着背诵啥语录呢。

作者: mym2mym2 时间: 2009-7-20 09:09

打朝鲜是不现实的。只要朝鲜不是金姓掌权，朝鲜马上瓦解，给南韩兼并了。

作者: 自己动手 时间: 2009-7-26 20:36

政治本来是人类发明用来抑制战争，控制人类的罪恶。但政治的发展却沿着另一条道路前进，由此生出了更多的战争和罪恶。是偶然还是必然，这是个连哲学也没研究明白的问题。

作者: 5169057 时间: 2009-7-26 20:59

朝鲜简直就是一跳梁小丑，封建、落后、闭塞，还拽大侠、装气质。如果没有中国和俄罗斯做后盾，估计早被韩国兼并了。金日成是想将他的金氏王朝进行到底，才一手导演了这出闹剧，金氏王朝早该灭亡了，现在还有几个国家还在实行世袭制，独裁统治终究不会长久的。金日成聪明一点的话，就和中国拉好关系，不给中国留难为，不去和西方及日韩硬斗。

作者: AK-74M 时间: 2009-7-26 23:56

反正现在金二胖就不断的搅局,让大家都没好日子过!

作者: wwwface 时间: 2009-7-27 02:13

打个比方，国家对比企业。美国总统很强势吧，最多只是一个跨国大公司总经理，合同一到就下课，而且还有很多人制约你。
金胖子，虽然是一个穷的小企业，但是人家是董事长，想怎么干就怎么干，生杀予夺，蛮横无理，我行我素。
美国>>>>朝鲜金胖子>>>>美国总统

作者: wlwl318 时间: 2009-7-27 02:34

看到大家都在讨论如何朝鲜遏制美国对它的威胁以及其他的，可是有没有想过一个很简单的问题：朝鲜拥有了核武怎么办？
可能说这样美国等西方国家就不会轻易再逼犯它的主权等等，我觉得这个不是可怕的，而真正可怕的是，朝鲜从来都是一个不讲究信誉的国家，从以前的以往所作所为来看可以说是一个流氓行径。如果一个流氓加无赖似的人某天拥有了核武，而谁也不知道他到底怎么想的？这个才是最可怕的！
不管是中国、西方拥有核武的国家，在控制使用方面还是有一套理智的控制方法和规则，而一个没有信誉的国家加上又是独裁，而且如果拥有核武哪天不知道惹他不高兴扔一个出来，这样不可预期的事情才是最最可怕的，所以还是要赶快制止这种疯狂的举动了。
我个人简单就说这些了。

[ 本帖最后由 wlwl318 于 2009-7-27 02:44 编辑 ]

作者: alivis 时间: 2009-7-27 09:32

毕竟朝鲜和我们关系更近一些和平万岁呵呵呵

作者: lyh517fly 时间: 2009-7-30 07:53

呵呵，看出来了。金正日就是这样一个怂人。做事情都不知道考虑

作者: runot2far 时间: 2009-7-30 10:03

说的都是什么话。所谓伟人，所谓独裁，其实背后都有其历史背景，以及集团的推动。也许个别时候的一些举动是纯粹属于个人的，其他时候伟人们做出的决策，采取的行动都有历史必然的因素。比如当年毛泽东发动文化大革命，除了发动方式大概有他个人的特色以外，没有当时国外的紧迫形势，和国内尤其是中青年党员团员当中的急躁冒进的左倾思潮，靠毛泽东一个人的影响力，打得倒刘少奇一个人也打不倒那么多老干部，更不用说时间跨越十年，波及全国，人人自危的那一场大运动了。毛泽东的身后出现的副统帅和四人帮就能说明这不是毛泽东一个人的事。朝鲜虽小，也是一国，不是金家能一手遮天的。所以，朝鲜今天的举动对错先不论，仅仅批判金正日个人显然是弄错了方向。论个人素质，希特勒比罗斯福，邱吉尔可能要优秀很多。比如，他不抽烟，不酗酒，当权以前就是战斗英雄，得过勋章。他对爱娃钟情不渝，临失败前还和她举行了婚礼，并一起自杀，这比霸王别姬还感人。而其他人呢？丘吉尔酗酒，罗斯福情妇众多，斯大林就更不用说了，有兴趣的朋友可以下去查一下，但是他们个人的品行并不能等同于他们在历史上的作用。同样，不管他们是英雄还是奸雄，也逃脱不了他们所处的历史时代和他们身处的政治阵营的束缚。比如山本五十六，他个人是非常坚决的反对对美开战的，但是形势却逼迫他去发动珍珠港空袭，去发动他个人认为无法获胜的战争。所以，我们判断朝鲜今天的局势，只能把金正日看作是其中一只重要的作用，本质的原因还得从它的国内外局势看起。
朝鲜今天的作为，我看和日本二战前的穷兵黩武比较类似。国内外形势紧迫，不再搞点大动作，哪怕能稍稍转移点国内人的注意力，就有可能国家崩溃。至于中国，当然不会眼睁睁地看着朝鲜的社会主义政权垮台。朝鲜不比巴基斯坦，那边的政权再怎么换，和印度的对立关系是好不了的。而这边呢，三八线的铁丝网可比柏林墙脆弱多了。巴基斯坦都在我们眼皮底下又搞核又搞导弹的，朝鲜弄点和美国叫板的东西，中国绝对不会真阻拦的（我就不说帮手了吧）。至于谴责啦，联合国大会啦，那东西，一来，谁都知道我们跟朝鲜的关系，小弟惹了事，老大总得训两句吧；二来，也是个小小警告，不要过分了，不然，我也可以把你交出去！就这么回事，所以，朝鲜的路，肯定还会走下去，我们国家肯定也是用六方会谈来牵制美国的打击，也遏制朝鲜的过激举动。其实美国也没那个精力来真正对付朝鲜，所以六方会谈也是给自己一个台阶，真动起手来，看看阿富汗就知道，就算中俄不出手，他都搞不定。这就是政治，有官场经验的朋友肯定一看就知道这里头的猫腻，关键就是分寸的把握。至于朝鲜的经济，老百姓的死活，谁真正关心？我们国家自己还有人吃不饱饭呢，老美的金融危机还焦头烂额呢。真正要改变，只有靠朝鲜人民自己了。

作者: tzjian7888 时间: 2009-7-30 12:23

个人感觉这回金正日应该是失算了，他就是看到世界都拿他不当回事了所以就跳出来耍上一阵子，目的就是让人们知道这里还有一个“我”呢。其实大家心里都明白现在即使真正的起来中国出兵的可能性是微乎其微，一是目前的环境所决定的，中国不是原来的中国了美国也不原来的美国了，特别是中美关系目前没有再打一仗的理由，看看俄罗斯门口不也是让北约给包围了么？也没见怎么的打起来。所以金胖子这回要是再拿中国或是俄罗斯当挡箭牌那真的是失算了。他这回弄不好就有覆国的可能！

作者: lioulangzhe 时间: 2009-7-30 14:09

希望金二代能好好想想，可能是我们一向情愿的要求。金二代为了维持世袭的独裁统治，只能在对国内实行高压政策的同时在国际上频出怪招，挑战国际社会，弄点彩头，耍点光脚不怕穿鞋的无赖招数，以此转移国内矛盾。把民怨民愤集中转移到“帝国主义，修正主义”头上，以能平稳的从金二代过渡到金三代。我不太赞成什么朝鲜是中国的后花园的说法，我们那些‘同志加兄弟“、“一盏社会主义明灯”怎么样，当年我们勒紧裤腰带支援他们，作出多大牺牲，人力、物力、财力要什么给什么。特别是越南，连对付中国的工事都用中国援助的成袋大米来构筑。为了维护地区和平，维持朝鲜半岛无核现状，六方会谈，中国起了极大作用，朝鲜把你放在眼里了吗？导弹照放，还公然宣布六方会谈死了，这不是在打你耳光是什么？至少目前来讲，不能对金二代有什么指望，不能指望他会立地成佛。

作者: milana 时间: 2009-7-30 15:37

标题就有点西方精英主子拉旗的味道.朝鲜的核武器问题是他自己的问题.他有这个实力来做核武器.就有美国和日本人不敢对他小视.反之则象伊拉克阿富汗被美国大军强攻.国家不保.真要是美国从韩国出兵,再来一次援朝战争,以当前的GCD魄力.根本不可能.那么没有核武器的朝鲜就眼睁睁的被谈笑间灰飞烟灭吧.

金的问题不是他军事上的错误,对任何主权国家来说,有核武器威慑.至少都能够让自己的院子里安稳许多.尤其是半岛这个四战之地.没有点实力.晚上睡觉都不安稳.

现在有人抨击古巴的社会主义现代化建设.个人觉得.朝鲜的社会主义也有他的问题.比如国内工业不兴农业不振.百姓生活在贫困线下.不过这个是他政权的问题.金王朝不能解决的疑难.除非等哪一天天朝的荣光继续照到半岛上.门户一开.以天朝商人的趋利.肯定会经济火起来.至于现在.只当是再饿肚子吧.救世主还没出现.

大国博弈.重点还是军事.只要继续拥有核武器和中程导弹.一个朝鲜,就能够牵制很多.至少是最讨厌的日本,现在就有点怕朝鲜的楞.毕竟他已经拥有了毁灭这个岛国的实力.

作者: qwerzxcv11 时间: 2009-7-30 15:43

ding ding ding ding ding ding

作者: shenzaibeiguo 时间: 2009-7-30 17:49 标题: 回复 46楼的帖子

谁说朝鲜的现状不是金胖子家族一手遮天？告诉你吧老兄，朝鲜劳动党中央的委员们要是跟金正日在一起开会，想发言得金正日点头首肯，还得站起来不能把正面对着金胖子！他那个国家政权，其实就是一个变态的封建王朝，他，他的家族，他为代表的利益集团在朝鲜绝对是说一不二的。您竟然还举咱们国家当初搞个人崇拜的例子，其实现在大家都知道了，建国以后那些扭曲的错误的，违反事物发展客观规律的政策，其始作俑者就是老毛！在当时的中国，没有了已经被神化的他点头，任何政策都难以推行下去。共和国主席一夜之间成为全国最大的叛徒工贼，把最高领导权的继承人写进党章这种天大的笑话也不会出现。——总而言之，朝鲜目前的政权，说到底就是一个封建王权附体的反现代文明的政权。指望金胖子自己推翻自己是痴人说梦！但是国际社会对其施压，是可以起到一些潜移默化的作用的。

作者: shenzaibeiguo 时间: 2009-7-30 18:09 标题: 回复 49楼的帖子

看老兄的回帖，也颇有些为金胖子独裁政权张目的意味。老兄的价值观到现在还停留在一个国家的主权执政党完全说了算的时期。却不分这个执政党和它所领导的政权是一个进步的，受人民拥戴的政权还是一个野蛮落后反当前普世价值观的政权！有一个概念错误：即使有那么一天，灰飞烟灭的也是以小金胖子为首的封建独裁的，不顾人民死活的，穷兵黩武的野蛮政权。绝不是朝鲜这个民族国家和善良勤劳的，受蒙蔽的朝鲜人民！执政党是执政党，国家是国家。这是两个完全不同的概念！
老兄说，“至于现在，只当是再饿肚子吧”。俺想问：这十几二十年来，朝鲜人民可曾有过不饿肚子的日子？当然，即使比现在再穷上一辈，小金胖子家族也不会感到饿，民脂民膏都通过他们血腥的独裁统治源源不绝地进入了他家的金库，甚至他的肚子！要是执政党是主权至高无上的拥有着的话，那我们凭什么说非洲当年的阿明，博卡萨们是吃人的魔王，他们的政权就该被推翻呢？在普世原则中，还是存在基本的是非道德观念的！
说到核武器，国际社会的主流意识是，只有核俱乐部五大国才能名正言顺的拥有，别人有了别说朝鲜，即使以色列，印巴也都要遭到世人谴责。所以个人坚决不同意朝鲜拥有核武器仅仅是他们的内政这个观点——这个世界是有游戏规则的，大家都遵守，只有你破坏，那必将遭致谴责和惩罚！

作者: MiCock 时间: 2009-7-30 18:12

看来金正日这家伙真的应该好好想想，再这么不要脸可不是办法

作者: catmao 时间: 2009-7-30 18:27

朝鲜统治者自己也明白，朝鲜这种封闭的社会环境完全经不起外来冲击，军事威胁不可怕，可怕的是人心思变，军队始终也是从人民而来，要指挥军队，首先要有人民基础，当统治者被人民所抛弃，军队也将抛弃他。人都是追求更美好的生活，朝鲜经济如此落后，只要一开放，乱是必然的。就算核武器研制成功，也不足以抵挡外来威胁，如果朝鲜不主动发动战争，“和平演变”肯定会发生在朝鲜身上，缺少的只是一个楔子，拖的越久朝鲜经济与世界的差距越大，发生改变也将越剧烈越迅速。
   朝鲜目前也无法融入世界，经济落后，社会封闭，开放意味着独裁者统治的结束。依赖别人？不管怎么说中国绝对不想看到一个统一的朝鲜，无论南北双方谁统一谁，一个独立的，完整的，强大的邻居始终不是什么好事。中国只想把朝鲜作为一个战略缓冲带，只要这个缓冲带能够维持下去，就会一直维持一种战略均势，这是最有利于中国的地缘形势。但如果朝鲜自身拥有核武器，他就有可能做出所有周边国家都不愿看到的事情，那就是打破战略均势。而朝鲜半岛，始终都不是中、美、俄的根本利益所在，大家都没打算被朝鲜拖进一个没有把握的赌局。
   大家都认为朝鲜应该靠拢中国，其实不然。朝鲜人明白，中国虽然出于自身安全考虑会援助朝鲜，但也难保不抛弃他。条件是中国找到了另一种可有效保证边境安全，或者通过任何手段获取了等同于战略缓冲带效果的条件，只要条件成熟，中国随时可能抛弃朝鲜。这更多的是取决于美国灭亡朝鲜的决心有多大。只要美国能拿出足够的交换条件，中国完全可以抛弃朝鲜，没有中国做后盾，朝鲜的灭亡时必然的。而现在朝鲜找到了一种可以不必依赖任何人的东西，那就是核武器，只要有了核武器，并且能够切实威胁到美国，朝鲜的安全就有了保证。
   朝鲜现在如此反复，一次次反悔，一次次威胁，恰恰说明了他没有真正具备核打击能力，核武器要小型化，要有投送能力，不是一天两天能实现的，以朝鲜现在的国力，要实现起来困难重重，而当他真的拥有的时候，我想美国和中国就都不是这个态度了。当朝鲜真正威胁到美国，美国要做的就是如何解决这个威胁，而当朝鲜不再依靠中国，中国也就没有再保护她的必要了。

作者: foreverdra 时间: 2009-7-30 19:08

金正日什么时候才能从他们梦中醒来？朝鲜不是他们家的。

作者: runot2far 时间: 2009-8-1 10:47

我不知道51楼的朋友是真幼稚还是别有意图，说的话就像小学生。只有童话里才有毁灭世界的魔王和拯救世界的英雄，真实世界里，个人，或者小集团对国家（不要说世界了）的影响跳不出历史条件的主宰。时势造英雄，同时也是时势造魔王。个人也能影响历史，但是根本上还是历史决定个人。所以评论金正日的行为，应该把他放到大环境下，看成是一个大的历史潮流中的一环。
我不知道中国对朝鲜的影响有多大，举几个人物吧，中共中央政治局委员、广东省委书记——张德江，朝鲜金日成综合大学经济系毕业。宁赋魁,新成立边界与海洋事务司司长,毕业于朝鲜金日成综合大学朝鲜语文学系。至于朝鲜那边，资料比较少，但至少党中央军委位列第二的人民军元帅李乙雪，在国防委员会位居第二、在党中央军委位居第三的人民军总政治局长赵明禄都在中国参加过抗日斗争，是公认的亲中派，赵明禄更是出生在延吉。有这样密切的关系，要说中国没有对朝鲜的政治走向施加影响，谁信？朝鲜的核技术和原料是哪里来的？不管它走水路还是陆路，不都得从中国眼皮子底下过？要是真的反对，朝鲜连根核毛也别想捞着。我就不说有没有帮手研制或者替他们牵线搭桥了吧。所以说朝鲜有今天的局面，中国绝对脱不了干系。当然，就目前这样的局面，对于中国来说也是力所能及了。我想中国肯定也希望朝鲜能保持政局稳定，但是更重要的是它不能投向美国！一个动荡危险但是与美国为敌的朝鲜和一个稳定繁荣但是与美国为友的朝鲜，哪个更符合中国的利益？
所以，我说哪些咒骂金正日的人是没脑子的人。中国面临的也许是个两难选择，所以才会有谴责的声音，但是从根本上说，道义，原则这些东西是超越不了国家利益的。

作者: yanjun88 时间: 2009-8-1 14:20

朝鲜现在还是给人以非常神秘的国度，金胖子能独裁朝鲜这么多年，也确实有他的过人之处，但是任何事情过了头都不好，

作者: lvxiao 时间: 2009-8-1 15:21

前几天看电视里的金正日已经瘦的不成样子了估计大限就要到了金太阳的家族何去何从啊

作者: 普路托 时间: 2009-8-1 16:44

个人觉得中国应该反思一下自己的对朝政策，朝鲜这种无赖行为的最大受害者还是我们！
并且朝鲜一直有抛开中国单独和美国谈判的意图。白眼狼不可不防！

作者: ark7 时间: 2009-8-1 20:49

个人看法：
金正日一点也没有傻，更没有疯！他所做的一切只是为了金正云接班，说白了就是为了他某长大的精子接班！金正云（金正日的某成年精子）目前按媒体报道（含中国官方媒体报道）目前只有30岁左右，而且并无特别经历和职位，而金正日则不同，金日成交班时，他羽翅已经丰满，但他的这颗精子显然没有。金正日的照片，只要明眼人，都看出他不如他父亲那么健康，如西方媒体报道大限已到，似乎不奇怪。对于金正云的接班，无疑对金正日来说，无疑是最重要的事情，对朝鲜来说也是！因为根据古今中外封建王朝的经验（个人始终认为，朝鲜连苏式的社会主义国家都还不算，只算封建王朝！），王位的交接尤其是和平交接无疑是整个王朝最重要的事情，稍出差错，则腥风血雨！（这点苏联和中国社会主义国家的交接显然因为不是精子接班，相对要平和的多。）那么，和平接班最需要什么？需要团结！什么方式最容易团结？共同敌人！当年抗日，国共即使有天大的冤仇，都必须坐下来谈判合作，一样的道理。仅仅是共同的敌人就可以了吗？不是的，要达到紧张状态，就是说，要达到临界状态（这个有点危险，但险中求胜！）。这样就不难解释为什么朝鲜会有这些举动了！只要挑起备战状态，就能转移国内矛盾。

当然这个世纪还选择精子接班方式，不用说，是愚昧的，也可能给子孙带来无穷祸害！当然百姓是直接受苦！

[ 本帖最后由 ark7 于 2009-8-1 20:53 编辑 ]

作者: ark7 时间: 2009-8-1 21:34

说实话，56楼这位同学，个人感觉才是幼稚的思维。

第一朝鲜作为中美缓冲，这种思维其实很无聊，你认真去读下近代历史，是真实的历史书籍而不是教科书，无论大陆还是其他国家出版的书籍！第一、二鸦片战争以及八国联军（你了解这是三场战争吗？）攻击大清的方式，是攻击天津，直插心脏北京！美国会饶那么大个圈过来？中间还有可能给俄罗斯夹击侧翼的机会！十分不保险的做法！当年日本人攻占东北，首先是和苏联达成协议，而苏联也怕德国入侵，受到东西夹击才同意日本占领东北！否则这么大块肥肉，黑瞎子会放过？另外，中朝边境线有多少公里？中间还有河流！而中苏边境呢？当年苏联在中苏边境陈兵百万，坦克上万辆你知道吗？当年黑瞎子这么多部队，这么多坦克机械化部队，可以在中国从东北到西北全线平原沙漠上万公里的边境线上全线攻击中国，中国都没没怎么样，还怕朝鲜这点边境线？

第二、现代战争还是以前那种占领领土为目的的战争吗？那是愚昧吧！你看美国打赢了这么多战争，占领了谁的土地？伊拉克不也在交接中吗？毛也说过，消灭一个国家容易，消灭一个民族难，美国人就那么笨？要消灭世界上人口最多的民族？如果要摧毁中国的政权，最直接的办法，应该是摧毁经济吧！经济的话，东三省现在算什么？东南沿海占中国经济的百分之多少？不讲GDP吧，讲税收最实际，广东上海江苏加浙江再加个北京，估计差不多站中国税收的70%是没有问题的了！而所有这些地方，都在沿海，都在美国飞机和导弹攻击范围！（韩国和朝鲜直线到北京的距离，你自己拿尺子在地图上量一下，实际差距不到一百公里！）而台湾自己部署的飞机和导弹就可以覆盖真个广东到上海！至于能源，中国石油和铁矿石基本靠进口，一封锁就足够了，不需要占领！而中国官方媒体也强调PLA能打赢局部战争，就是这个道理！什么叫局部战争？

第三、你仔细去看看中国历史和世界历史，一个国家（或者说政权）存在时间有多长？尤其是金家王朝的方式！而今天朝鲜百姓受的苦难（不相信朝鲜百姓苦难的人，去吉林边境看看去，多少北逃的朝鲜人！而谁看过韩国人偷渡来中国的？）他们明白后，他们和他们的子孙是否会恨中国？那么你说的这个屏障又能维系多久？

人贵有独立思维，我说的这些，你在媒体上看不到，不论东西方哪个媒体都不会有！而你说的，无非是一些中国教科书的东西而已！

[ 本帖最后由 ark7 于 2009-8-1 21:48 编辑 ]

作者: 江湖传言 时间: 2009-8-2 00:27

金正日有些太心里没数啦！把别人最他的忍让变成自己不要脸的资本！
朝鲜是个封闭的国家

作者: kknd499 时间: 2009-8-2 00:32

领导的更替锁早就的必然动作。。他们金家还想做万世的皇帝。还好老毛的儿子走掉了。要不还不知道怎么样捏

作者: shenzaibeiguo 时间: 2009-8-2 00:55 标题: 回复 56楼的帖子

不知道这位老兄到底从哪里得出俺说话像小学生这个感觉。俺看你的贴子，跟俺的回复根本不搭界，基本是自说自话。老兄的意思是为金正日独裁政权辩护开脱还是啥？国家利益？在现代主流意识中，它实际上就等于公民利益！俺说过中国对朝鲜没有施加影响力吗？按自己怎么找不到？幼稚这种话不是随便往别人头上扣的。如果硬要说，那俺说一句：一个人没有自主的思想和独立的人格，一个政党告诉你怎么理解世界你就怎么理解外部世界才叫幼稚。是吧老兄？

作者: laohutu 时间: 2009-8-2 01:56

老实说，我对金胖子为了金氐家族的长远统治，不惜与国际相对抗的流氓式勇敢精神倒真是很佩服。正如网友所说，如果朝鲜真能搞出核弹并拥有远程远载能力的飞行器，那么朝鲜果真会比现在安全得多。如果是那样，不仅美日韩得小心行事，不敢轻举忘动，就是中国也在这个小流氓的制约之下。通过朝鲜的核爆事件，虽然引发了国际对它的一致孤立，但这样以来，反而增加了这个弹丸小国在国际上的份量。虽然现在看似孤家寡人的小朝鲜，但在美国甚至是全世界各国抱括中国心目中的份量加重了。现在，谁敢轻视这个小流氓呢。从它的身上，我们看到一个定律：那就是自身安全维护的本身主要还得靠自己。就拿朝鲜来说，虽然出于地区战略的考虑，它的身边中俄两个大国故然给他的小流氓作法打了不少气，但随着国际形势的变化，实际中俄不一定会像过去那样全力去帮助它，这一点，我想金胖子比谁都清楚。它搞核弹，故然主要是为了金氐家族的一统江山，但更大的基点还是出于安全的考虑。有人说，朝鲜危险了，中国也要准备打仗了。这种危险有没有，肯定有。但是我认为，近来美日韩的动作再大，暂时还打不起来，为什么？因为其一，还是顾虑它身后的中俄两大国。其二，还是因为这小流氓手里却实有了真家伙。中国或俄国加然对身边这个小伙伴不满也好或愤恨也好，但是没办法。因为谁也不希望自已国家的身边发生一场哪怕是规模很小的核战争，因为那样，同样会影响中俄两国的生存空间。你看，这小朝鲜是不是在战争火坑边上照样还敢安睡的主要原因啊？流氓虽可恶，但他更具有保护自己安全的智慧。相反，我倒是认为我们国家的领导人在这一点上要像金胖子多少学一点，该出手时就出手，该历害时就因害。如果能学到这种流氓智慧，再加上中国本身的国力和领土面积等等优势，中国的日子要比现在会好过不少的，可惜，在某些方些，我们的智慧和胆识还真的比金胖子少许多。所以很多问题也是需要我们去认真想想的！

作者: ETFR 时间: 2009-8-2 04:21

地球上的各种人民,这样闹下去,对人类和地球都是一种加速灭亡、、、为什么不能好好和平相处、、、、、、?

作者: lkkk 时间: 2009-8-2 09:59

问题是他不吃点苦头根本不会考虑这些，我觉得他们家就
象是封建社会中帝王，金日成号成百战神将，他小子据说指挥过一次海上冲突，就号成百战灵将，还真是不要脸的很

作者: wangdf303 时间: 2009-8-2 10:16

其实金正日想的很全面，他不想改革开放吗，他不想让人民过上好生活吗，在朝鲜金家的历史在百姓看来就象神一样光辉，不可玷污，这是当权者的宣传，如果开放了，金家的历史就会让百姓知道，金家就会在朝鲜灭亡。金这一行动，只不过是转移焦点，把国内的困难转移到帝国主义的压迫，好让民众继续做艰难的行军，继续维持金家的政权。有网友分析过朝鲜的命运有三种方式：起义、政变、暴动，我认为是很有道理的。

作者: sy777777 时间: 2009-8-2 18:37

中国该狠下心来时侯就要狠下心，不要好了伤疤忘了痛，越南就是例子。

作者: runot2far 时间: 2009-8-2 20:09

我不知道61楼的ark7有没有认真看我的帖子再说话。我说了一句朝鲜作为中美缓冲的话了吗？你以为朝鲜只能承担一个地缘上的缓冲作用吗？退一万步说，多一个朋友有什么不对？我们国家加入联合国的时候，正是由于众多非洲友好国家的支持才顺利通过的。更何况还是邻国，又有历史上的友好关系，却偏偏要放弃它？就因为我们国境线长，没有国家能替我们抵挡外敌，所以我们就可以不需要朋友单干？老美现在实力天下第一，他为什么还没有退出北约自己单干？估计世界上数老美参加的国际联盟多了，连东盟他都想要参加，为什么？自己笨不要认为别人都和你一样笨！
至于后面说的什么占领中国，消灭民族，不知道从我的哪些话里引申出来的。
不过，现在的人看别人的帖子都是一目十行，然后就自说自话，这个我也能理解，算了。
你说的朝鲜百姓现在受苦，所以他们在金家倒台以后会怨恨我们，我不否认没有这种可能，要不然我不会说对于中国这是个两难选择。但是我们不是只援助了他们军事武器，更多的是民生必须的食品和物质，这些东西也不全流进了金家，在真正的老百姓当中以怨报德的人是不多的。而且只要我们继续这种人道援助，而且掌握好度，实现关系正常化，并且实行不管谁在台上都保持良好关系的原则，这不是大问题。但是如果任由朝鲜倒向韩国，这就会变成大问题，因为对方是美国的盟友，他们一定会联手煽动仇恨中国的思想，甚至不惜改窜历史。不是只有打仗的时候才有这些思想斗争，你去问问在国外生活过的人，问问他们外国媒体对中国的看法，你就知道他们的真意。所以，我们不会任由朝鲜社会主义倒台，至于谁在台上，以及他们怎样搞好内政，那就是他们的事了，不应也不会多管的。

作者: shyunlon 时间: 2009-8-2 20:10

金正日现在最需要的是要把发热的神经降一下温,

作者: runot2far 时间: 2009-8-2 20:12

至于64楼的，你不懂政治，说你幼稚一点没错。国家利益等于公民利益？国家这种东西存在一天，这种事情就不会存在。

作者: tangbo8910 时间: 2009-8-2 21:43

现在轮到他儿子金正云好好想想了~~~~~~~~~~~~~~~~~

作者: upsky 时间: 2009-8-3 00:29

金肥佬想把朝鲜百姓当自已的家奴，是很让人气的。

作者: shenzaibeiguo 时间: 2009-8-3 01:12

引用:

原帖由 runot2far 于 2009-8-2 20:12 发表
至于64楼的，你不懂政治，说你幼稚一点没错。国家利益等于公民利益？国家这种东西存在一天，这种事情就不会存在。

对于老兄你，俺真的是无话可说了！可能因为你对专制极权的制度认同的太深，所以才会如此这般说。至于俺懂不懂政治，那不是你能下结论的。对于民主政治，俺确实理解的还不够深，因为俺从出生的那天起，接受的都是一党专政制度下的现实教育。对于披着法制民主外衣的咱们现行政治，俺已经是不屑于“懂得”了！因为，只要一懂得，就得抛却自主的思想和独立的人格。在这一点上，俺肯定没有老兄你执着。所以，某一阶层肯定会认为你懂政治，而俺则是一窍不通了。

[ 本帖最后由 shenzaibeiguo 于 2009-8-3 01:15 编辑 ]

作者: runot2far 时间: 2009-8-4 15:04

不要不服气。你说我对专制极权的制度认同的太深，我只能再次说你看问题太浅。
我问你什么是民主?什么是国家？如果说民主的本质就是人民自己管理自己，一切权力属于人民的话，那么国家本身就是反对民主的工具。因为国家的根本是一部分人的团体，它划定了哪一部分人属于这个团体，别的人不属于这个团体。这首先就违反了民主的原则。因为民主是人民自己管理自己，一切权力都属于人民的话，人民是不可能在自己内部划分集团的。假设能在人民内部划分出利益的集团，那么在团体内部也同样能再划分利益集团。也就是说如果国家能存在，国家内部也就一定有利益的对立团体。在这样的对立集团下，怎样实现人民自己管理自己，一切权力属于人民？多数服从少数？那就是从少数那里剥夺了权力。你让一步我也让一步？如果这样一来，利益对立就消除了的话，国与国之间为什么不能也这样来消除利益对立？可是这样一来，国家本身就消亡了。所以，国家是从本质上反对民主的。人民内部本身就有无数的利益对立的大大小小的集团。所有的法律不是为了消除对立，而是为了确保这种对立的稳定存在。这是非常简单，基本的道理。不知道为什么就有人想不通。

打个比方，西方民主的一个特色是言论自由。但是如果你的言论没人听，那跟你蹲在茅房的自言自语有什么区别？而后者的自由我们国家也有。好了，这里会有人说，西方的媒体是自由的，人民可以通过它来表达自己的言论。没错，在这一点上西方的确比我们国家做得好。但是西方的媒体不是没有倾向性的。不符合他们倾向的人的言论，仍然没人听。

比如，前段时间的新疆事件，我在日本电视报纸上看到的全是对各种独立分子的采访，就是没有汉族人的声音。NHK倒是干瘪简短地引用官方发表，不做任何评论，也不多采访这些人，但是接下来就报道“世界各地宗教，民族，人权人士对中国政府的抗议”，让你明显感到他的意思——你中国政府就是不得人心，而事件的真相呢？当地两族人民的声音呢？回头再说中国政府如何限制报道采访啦，如何不让当地人接受采访啦，但是日本有那么多汉族留学生，华人组织，为什么没人听听他们的声音？这就是他们的巧妙之处。他们可以说自己说的都是事实，但是这是经过挑选的事实，好比两个吵架的人，却只是听一方的证言，这能说民主吗？这就是国外媒体的手法。听多了他们批评国内的话，我反而变得非常怀疑。其实“媒体”这个字眼，在国外老百姓的心目中坏印象居多，“诱导杀人”这样的评价很多。只有国内的精英才把它们奉为民主喉舌。

我在国内的时候也曾是愤青，但是到了国外，我才真正认识到中国政府的不容易。小日本就这么1亿人，天天不景气不景气，好像明天灰暗得不行。我们可是13亿人，这么多嘴要吃饭。如果哪天中国领导人对美国说，好，我们不搞社会主义了，只要你接受1/4的人——3亿，恰好等于美国现在的人口，我估计它得跪下来求中国继续搞社会主义。我听过这样的话，世界要感谢中国养活了这么多人，但是这样的声音很微弱。

话说回来，这还仅仅是言论，如果上升到权利实现，参与国家管理，那就更是离奇了。国外的选举是很热闹的，日本选议员，选市长县长，美国选大总统，号称的原则是人人都能参选。但是实际上的，任何选举活动都要花巨额的金钱。钱从哪里来？这里头的道道就太多了，而国外这种丑闻什么时候都少不了。其实一个非常矛盾的地方就是，既然被选举权属于人人，而我又有参加国家管理的热情，那为什么我要实现这个权力要花我自己那么多钱？甚至于多到实际上这个国家内只有少数人才能负担的起？为什么不能由国家出钱来保障我的被选举权的实现？所以，国外的民主制度的确有很多不错的形式和方法来保障公民权利，但是它的本质还是维护社会安定，保持现状，保证少数人享有更大的权力。这和民主的本质还是相去甚远。

作者: yxwlich 时间: 2009-8-4 23:50

朝鲜现在整个一流氓国家，仗着自己是毛子的后花园，天朝的前门，成天和米帝叫劲，拉着虎皮当大旗。不过从朝鲜的情况看来，南北棒子果然都是同一血脉啊。

作者: ark7 时间: 2009-8-5 01:13

回76楼，不知道你在哪个国家，感觉有点可笑！欧美我都待过，中东也去过，甚至非洲的尼日利亚我都去过！也不知道你年纪有多大，至少可以肯定你独立思考能力基本没有。不知道你对中国历史了解有多深？24史你看过几本？对于封建王朝，精子传位方式，你去想想朝鲜金家王朝能支持多久？倒台后，会走中国之路还是倒向韩国，我个人可以肯定倒向韩国，类似东西德。你千万别说你在美国，因为你对美国选举方式根本不了解！当然，你是贪官后代的话，你所叙述的内容，我倒可以理解，真的。至于你叙述的CCTV的东西，没有什么讨论的价值，大家都是大陆人，都上过大学，都上过这些政治课。所以到此为止，顺便说下，我回国是因为要照顾年迈身体不好的父亲！

[ 本帖最后由 ark7 于 2009-8-5 02:17 编辑 ]

作者: 潜水王 时间: 2009-8-5 01:19

其实现在的朝鲜不就是以前的中国吗？一样的封闭，一样的精神信仰。别看不起朝鲜，中国不也就是这么过来的吗？再过个几十年，朝鲜也会再起来的。

作者: shenzaibeiguo 时间: 2009-8-5 01:40 标题: 回复 76楼的帖子

首先老兄，我感觉你说话的语气不像是在海外呆过的，反倒是很像一个干部。呵呵。其次，你所谈的第一个问题，试图说明国家作为一种存在的本质。但是俺的感觉是，你老兄一叶障目，不见泰山！事物存在的客观事实并不是像纯理论那样非此即彼。你的那套理论，大学时已经滚瓜烂熟了。只是这大千世界并不像伶牙俐齿解释理论那般容易。国家这种存在最终必会消亡。当然不是现在。欧盟可以看做种族和国家相互兼容的早期雏形。虽然极不成熟，但人家必定迈出了那一步。
关于第二个问题。老兄说西方的言论自由是有他的倾向性的。不符合这种倾向性，仍然没人听。俺认为那说明人家对自己的体制有着绝对的自信！人家坚信与自己所认同的体制相悖的国家存在形式和体制肯定是落后的。明言吧，俺也认为那种体制就是先进的，相对于我们目前这种挂羊头卖狗肉的体制。既然承认了人家媒体和言论的自由度，却又不肯向人家学习，看齐，俺就不明白这是为什么？难道你独立于全球大环境而存在？怎么感觉这种价值观跟小金胖子基本是一对儿小巫大巫啊？
老兄的第三个问题试图以新疆暴乱事件说明西方的民主也是以自身利益为先，并非真正的民主。但是俺要说，这是因为人家从根本上反对的就是你看似走向民主，其实外松内紧，实则更加极权和集权的体制和政策！人家根本就不相信在你的这种体制下公民还会发出属于自己的，自由的，真实的声音！
听老兄的意思，我们不搞社会主义，好像中国人就会饿死，中华民族就会消亡似的。这种说法你老兄骗得了自己吗？更何况，千万别给咱们现在这种体制往脸上贴金啦。还社会主义，社会主义的基本原则是什么？咱们的现行体制违不违背社会主义本质？
关于国外的民主选举体制。俺的价值取向是：宁可参与老兄眼下的那种似是而非的金钱民主，也不愿意参加咱们目前刀架在脖子上的强制民主！最起码，俺能够知道被俺选的人或者政党奉行什么样的价值观；他是男是女，多大岁数；他给了俺们什么样的承诺。而不用像现在这样，选票上的勾挑完了，选的人是谁，性别都不知道！也不用象溺水的人捞稻草一样眼巴巴的盼着D曾经给过我们的承诺。关于西方的民主化，俺曾经说过这样一个例子：伯尔尼的市民曾经为了一个公共垃圾箱向南或是向北移动200米而讨论了半个月。最终市府就依据半个月之后的市民呼声做的决定！这就是俺向往的自由体制。这在中国是可以想象的吗？老实说，俺确实有公民至上，公民权利之上的思想。俺认为一个国家老百姓的诉求得到政府充分的重视和政策支持比什么都重要。简单的说，政府的首要任务就是得让老百姓好过，别的才应该是徐徐图之的范围。
老兄的这一句：“国外的民主制度的确有很多不错的形式和方法来保障公民权利，”——既然承认人家的先进性，为什么不学习？老兄以为咱们国家目前对公民权利的保障比之西方孰好孰坏？你老兄其实自己知道你所谓的民主的“本质”，人类社会进化和进步到今天为止，还不可能充分实现。但是人家是在正确的路上走，所谓没有最好的制度，只有更好的制度！却不应该像咱们这样，因噎废食！给自己找出千般理由，万种特色，希图说明自己拒绝进步的正确性！人类发展现阶段，还从来不存在一个“伟光正”的体制。人家承认了，并且想着那个目标努力；我们死梗着脖子不承认，借口就是“我们现在已经”伟光正”。

[ 本帖最后由 shenzaibeiguo 于 2009-8-5 01:42 编辑 ]

作者: nosalient 时间: 2009-8-5 08:28

金正日 is a too bad people

作者: wuke123456 时间: 2009-8-5 15:51

朝鲜令人头疼啊，看各位说的好像也没啥可行的对策，更多的是希望金自己觉悟啊，这可能吗？

作者: 安庆市后围墙8栋 时间: 2009-8-19 14:28

朝鮮腐敗的封建主義政權,給朝鮮帶來了無比深重的災難.幾千年來,做為朝鮮的宗主國,我們應該再次承擔起責任,等朝韓兩國狗咬狗之後,我國政府應該斷然出兵,消滅殘餘分子,把朝鮮半島收入我國的版圖!

作者: yon123 时间: 2009-8-20 01:20

他希望透過擁有核武來維持其政權是可以理解的，但是在外交的手段上似乎是不夠聰明，因為他並沒有事先跟友好的國家做良好的溝通，結果搞得自己裡外不是人。連派駐在友邦的大使都被排擠，根本沒人想要理他們。而且他自己的身體也不好，聽說自己的孩子還內鬥，這似乎表示他的能力正在衰退，而北韓的權力結構也在改變，這樣下去，當他過世的時候，北韓可能又要經歷一場內亂，那誰控制了核武就很難說了。

作者: hshzhq 时间: 2009-8-20 01:59

怎么说这些人都算是谋士，大家想尽一切策略，就是为了生存，为了像我们自己一样的人与人的平等，难道金愿意别人小看他，愿意在世界默默无闻，愿意天天拿着木刀到处耀武扬威，就像火影里面的鸣人，不外乎想要得到别人的尊重，都希望自己能好好的融入社会，但是也有人像称霸的，美国人就是的。难道我们不应该尊重下金。

作者: zhaoshenghui 时间: 2009-8-21 01:01

朝鲜就是也独裁国家，没什么前途得。而且从中韩建交以后，和朝鲜得关系就淡多了！

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