金肥佬想把朝鲜百姓当自已的家奴，是很让人气的。

引用:

原帖由 runot2far 于 2009-8-2 20:12 发表
至于64楼的，你不懂政治，说你幼稚一点没错。国家利益等于公民利益？国家这种东西存在一天，这种事情就不会存在。

对于老兄你，俺真的是无话可说了！可能因为你对专制极权的制度认同的太深，所以才会如此这般说。至于俺懂不懂政治，那不是你能下结论的。对于民主政治，俺确实理解的还不够深，因为俺从出生的那天起，接受的都是一党专政制度下的现实教育。对于披着法制民主外衣的咱们现行政治，俺已经是不屑于“懂得”了！因为，只要一懂得，就得抛却自主的思想和独立的人格。在这一点上，俺肯定没有老兄你执着。所以，某一阶层肯定会认为你懂政治，而俺则是一窍不通了。

[ 本帖最后由 shenzaibeiguo 于 2009-8-3 01:15 编辑 ]

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• mali19850105 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2009-8-4 02:53

不要不服气。你说我对专制极权的制度认同的太深，我只能再次说你看问题太浅。
我问你什么是民主?什么是国家？如果说民主的本质就是人民自己管理自己，一切权力属于人民的话，那么国家本身就是反对民主的工具。因为国家的根本是一部分人的团体，它划定了哪一部分人属于这个团体，别的人不属于这个团体。这首先就违反了民主的原则。因为民主是人民自己管理自己，一切权力都属于人民的话，人民是不可能在自己内部划分集团的。假设能在人民内部划分出利益的集团，那么在团体内部也同样能再划分利益集团。也就是说如果国家能存在，国家内部也就一定有利益的对立团体。在这样的对立集团下，怎样实现人民自己管理自己，一切权力属于人民？多数服从少数？那就是从少数那里剥夺了权力。你让一步我也让一步？如果这样一来，利益对立就消除了的话，国与国之间为什么不能也这样来消除利益对立？可是这样一来，国家本身就消亡了。所以，国家是从本质上反对民主的。人民内部本身就有无数的利益对立的大大小小的集团。所有的法律不是为了消除对立，而是为了确保这种对立的稳定存在。这是非常简单，基本的道理。不知道为什么就有人想不通。


打个比方，西方民主的一个特色是言论自由。但是如果你的言论没人听，那跟你蹲在茅房的自言自语有什么区别？而后者的自由我们国家也有。好了，这里会有人说，西方的媒体是自由的，人民可以通过它来表达自己的言论。没错，在这一点上西方的确比我们国家做得好。但是西方的媒体不是没有倾向性的。不符合他们倾向的人的言论，仍然没人听。

比如，前段时间的新疆事件，我在日本电视报纸上看到的全是对各种独立分子的采访，就是没有汉族人的声音。NHK倒是干瘪简短地引用官方发表，不做任何评论，也不多采访这些人，但是接下来就报道“世界各地宗教，民族，人权人士对中国政府的抗议”，让你明显感到他的意思——你中国政府就是不得人心，而事件的真相呢？当地两族人民的声音呢？回头再说中国政府如何限制报道采访啦，如何不让当地人接受采访啦，但是日本有那么多汉族留学生，华人组织，为什么没人听听他们的声音？这就是他们的巧妙之处。他们可以说自己说的都是事实，但是这是经过挑选的事实，好比两个吵架的人，却只是听一方的证言，这能说民主吗？这就是国外媒体的手法。听多了他们批评国内的话，我反而变得非常怀疑。其实“媒体”这个字眼，在国外老百姓的心目中坏印象居多，“诱导杀人”这样的评价很多。只有国内的精英才把它们奉为民主喉舌。

我在国内的时候也曾是愤青，但是到了国外，我才真正认识到中国政府的不容易。小日本就这么1亿人，天天不景气不景气，好像明天灰暗得不行。我们可是13亿人，这么多嘴要吃饭。如果哪天中国领导人对美国说，好，我们不搞社会主义了，只要你接受1/4的人——3亿，恰好等于美国现在的人口，我估计它得跪下来求中国继续搞社会主义。我听过这样的话，世界要感谢中国养活了这么多人，但是这样的声音很微弱。


话说回来，这还仅仅是言论，如果上升到权利实现，参与国家管理，那就更是离奇了。国外的选举是很热闹的，日本选议员，选市长县长，美国选大总统，号称的原则是人人都能参选。但是实际上的，任何选举活动都要花巨额的金钱。钱从哪里来？这里头的道道就太多了，而国外这种丑闻什么时候都少不了。其实一个非常矛盾的地方就是，既然被选举权属于人人，而我又有参加国家管理的热情，那为什么我要实现这个权力要花我自己那么多钱？甚至于多到实际上这个国家内只有少数人才能负担的起？为什么不能由国家出钱来保障我的被选举权的实现？所以，国外的民主制度的确有很多不错的形式和方法来保障公民权利，但是它的本质还是维护社会安定，保持现状，保证少数人享有更大的权力。这和民主的本质还是相去甚远。

yxwlich

朝鲜现在整个一流氓国家，仗着自己是毛子的后花园，天朝的前门，成天和米帝叫劲，拉着虎皮当大旗。不过从朝鲜的情况看来，南北棒子果然都是同一血脉啊。

ark7

回76楼，不知道你在哪个国家，感觉有点可笑！欧美我都待过，中东也去过，甚至非洲的尼日利亚我都去过！也不知道你年纪有多大，至少可以肯定你独立思考能力基本没有。不知道你对中国历史了解有多深？24史你看过几本？对于封建王朝，精子传位方式，你去想想朝鲜金家王朝能支持多久？倒台后，会走中国之路还是倒向韩国，我个人可以肯定倒向韩国，类似东西德。你千万别说你在美国，因为你对美国选举方式根本不了解！当然，你是贪官后代的话，你所叙述的内容，我倒可以理解，真的。至于你叙述的CCTV的东西，没有什么讨论的价值，大家都是大陆人，都上过大学，都上过这些政治课。所以到此为止，顺便说下，我回国是因为要照顾年迈身体不好的父亲！

[ 本帖最后由 ark7 于 2009-8-5 02:17 编辑 ]

潜水王

其实现在的朝鲜不就是以前的中国吗？一样的封闭，一样的精神信仰。别看不起朝鲜，中国不也就是这么过来的吗？再过个几十年，朝鲜也会再起来的。

首先老兄，我感觉你说话的语气不像是在海外呆过的，反倒是很像一个干部。呵呵。其次，你所谈的第一个问题，试图说明国家作为一种存在的本质。但是俺的感觉是，你老兄一叶障目，不见泰山！事物存在的客观事实并不是像纯理论那样非此即彼。你的那套理论，大学时已经滚瓜烂熟了。只是这大千世界并不像伶牙俐齿解释理论那般容易。国家这种存在最终必会消亡。当然不是现在。欧盟可以看做种族和国家相互兼容的早期雏形。虽然极不成熟，但人家必定迈出了那一步。
   关于第二个问题。老兄说西方的言论自由是有他的倾向性的。不符合这种倾向性，仍然没人听。俺认为那说明人家对自己的体制有着绝对的自信！人家坚信与自己所认同的体制相悖的国家存在形式和体制肯定是落后的。明言吧，俺也认为那种体制就是先进的，相对于我们目前这种挂羊头卖狗肉的体制。既然承认了人家媒体和言论的自由度，却又不肯向人家学习，看齐，俺就不明白这是为什么？难道你独立于全球大环境而存在？怎么感觉这种价值观跟小金胖子基本是一对儿小巫大巫啊？
   老兄的第三个问题试图以新疆暴乱事件说明西方的民主也是以自身利益为先，并非真正的民主。但是俺要说，这是因为人家从根本上反对的就是你看似走向民主，其实外松内紧，实则更加极权和集权的体制和政策！人家根本就不相信在你的这种体制下公民还会发出属于自己的，自由的，真实的声音！
   听老兄的意思，我们不搞社会主义，好像中国人就会饿死，中华民族就会消亡似的。这种说法你老兄骗得了自己吗？更何况，千万别给咱们现在这种体制往脸上贴金啦。还社会主义，社会主义的基本原则是什么？咱们的现行体制违不违背社会主义本质？
   关于国外的民主选举体制。俺的价值取向是：宁可参与老兄眼下的那种似是而非的金钱民主，也不愿意参加咱们目前刀架在脖子上的强制民主！最起码，俺能够知道被俺选的人或者政党奉行什么样的价值观；他是男是女，多大岁数；他给了俺们什么样的承诺。而不用像现在这样，选票上的勾挑完了，选的人是谁，性别都不知道！也不用象溺水的人捞稻草一样眼巴巴的盼着D曾经给过我们的承诺。关于西方的民主化，俺曾经说过这样一个例子：伯尔尼的市民曾经为了一个公共垃圾箱向南或是向北移动200米而讨论了半个月。最终市府就依据半个月之后的市民呼声做的决定！这就是俺向往的自由体制。这在中国是可以想象的吗？老实说，俺确实有公民至上，公民权利之上的思想。俺认为一个国家老百姓的诉求得到政府充分的重视和政策支持比什么都重要。简单的说，政府的首要任务就是得让老百姓好过，别的才应该是徐徐图之的范围。
    老兄的这一句：“国外的民主制度的确有很多不错的形式和方法来保障公民权利，”——既然承认人家的先进性，为什么不学习？老兄以为咱们国家目前对公民权利的保障比之西方孰好孰坏？你老兄其实自己知道你所谓的民主的“本质”，人类社会进化和进步到今天为止，还不可能充分实现。但是人家是在正确的路上走，所谓没有最好的制度，只有更好的制度！却不应该像咱们这样，因噎废食！给自己找出千般理由，万种特色，希图说明自己拒绝进步的正确性！人类发展现阶段，还从来不存在一个“伟光正”的体制。人家承认了，并且想着那个目标努力；我们死梗着脖子不承认，借口就是“我们现在已经”伟光正”。

[ 本帖最后由 shenzaibeiguo 于 2009-8-5 01:42 编辑 ]

金正日 is a too bad people

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• mali19850105 金币 -30 恶意灌水--删除ID! 2009-8-6 18:31
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wuke123456

朝鲜令人头疼啊，看各位说的好像也没啥可行的对策，更多的是希望金自己觉悟啊，这可能吗？

朝鮮腐敗的封建主義政權,給朝鮮帶來了無比深重的災難.幾千年來,做為朝鮮的宗主國,我們應該再次承擔起責任,等朝韓兩國狗咬狗之後,我國政府應該斷然出兵,消滅殘餘分子,把朝鮮半島收入我國的版圖!